ノート:大聖堂の一覧

表記について[編集]

「教会の一覧」ではなく、「教会堂の一覧」、「礼拝堂の一覧」、「会堂の一覧」などとしていただけないでしょうか。教会とは建物ではなく教団を指す場合がありますので。Haruka

移動おつかれです。ところで東方では

聖堂　御聖体があるところ
会堂　御聖体がないところ

なのですが ……オークパークのユニオン・チャーチ（ユニテリアン。多分聖体はないよな。フランク・ロイド・ライトの代表作）なんてのもここに載せていいんですかね。。Aphaea

一応、ある正教会の文献で、聖堂は会堂に由来するというものがありました。御聖体があるとこととは、聖体礼儀のときに宝座に聖櫃を置くようなところを指すのでしょうか。しかし、聖体礼儀以外の徹夜祷で聖櫃が置かれていない聖堂というのもあります（多分それが一般的）。普段何処に安置されているのか（多分、至聖所のどこか）わかりません。カトリック教会では、普段聖櫃が無くても聖堂と呼ばれています（最近、そういう変な聖堂が増えて困ってます^^;）。19世紀の北欧で、司祭不在で荒れ果てた聖堂などにも一時多く見られたそうです。Haruka

移動は容易いのですが（間違えた事もありますが、移動合戦もあるぐらいなので。）分けなくてもいいんじゃないですか。増えてきて分けたい人があれば分けるでしょう。Johncapistrano 16:56 2004年2月25日 (UTC)

じゃ、ご提案に準拠してハギア・ソフィアとか載せておきます。Aphaea

表記規則[編集]

表記規則を決めておいた方がいいのではないかとおもいました。

「サン」「セント」「サンタ」などを「聖」と訳すか
ナカグロ（・）をどうするか（ひとまず、サンマルコ→サン・マルコとしておきました）
通称を使うか、正式名称を使うか

思いつくのはこんなところです。おおむね慣用に従えばいいとは思うのですが、すでに表記の揺れがありましたので手遅れにならないうちに…。Goodmoon 03:10 2004年2月26日 (UTC)

通称（正式名称）ではいかがでしょうか。
バルセローナの聖家族大聖堂・パリの聖母大聖堂といわれても、ぴんとこない方のほうが多いと思います。
中黒は Goodmoon さんの提案がよいかと思います。問題はリエゾンする場合 (Sant'Angelo)をどうするのか……。
聖、は難しいですね。慣用で訳さないものは訳さないというのではどうでしょう。たとえばフィレンツェの司教座聖堂である「花のドーム」はサンタ・マリア・デル・フィオーレとして、日本語には訳さないとか（観光案内でもほぼ音訳のようです）。
ところでモン・サン・ミッシェルは聖堂ではなく修道院かと思いますが、それでよろしいでしょうか？

重複[編集]

キリスト教の大聖堂一覧（先行）と重複してます。統合依頼しています。

ただ向こうは大半が英語版へのリンクなのでこちらに訳して移すのがいいかと私は思います。Johncapistrano 01:33 2004年5月22日 (UTC)

翻訳指針を決めておかないとえらいことになりそうですね。キリスト教の大聖堂一覧には日本ではマイナーなものも多数ありますので慣用名も使いづらいですし。

ちょこっとみたところ、たとえば"Marie-Reine-du-Monde Cathedral"を「マリー・レーヌ・ドゥ・モンド大聖堂」と音訳するか、「世界の女王マリア大聖堂」と意訳するか、"Saint-Boniface Cathedral"を「聖ボニファセ大聖堂」と現地読みにするか、「聖ボニファティウス大聖堂」と日本での慣用読みを使うかなどで引っかかりました。（Saintを「サン」にするか「聖」にするかも難しいところ）

まあ、それ以前に意味も発音もわからない言語が多くて手をつけられないのですが…。Goodmoon 05:42 2004年5月26日 (UTC)

地名でない部分は訳した方がいいかと私は思います。現地音は並記できるので。（逆もできますが。）Johncapistrano 05:56 2004年5月26日 (UTC)

カトリックの称号の訳はJohncapistranoさんが監修してくださるとして、聖人名はどうしましょうか。あとウスペンスキー聖堂は生神女就寝（でしたよね）聖堂にしたほうがいいのかウスペンスキーのほうがいいのか。私はどちらもでもいいのですが、一般的なのは音訳でしょうかね。あと慣用読みですが「大ワシリー聖堂」は大ワシリーでよいのかそれとも大バシレイオスなのかも悩ましいところです。別のところで提議した聖書の登場人物の音訳をどうするかとあわせて悩ましいところです。(こちらもよろしくお願いします）。Aphaea 13:38 2004年5月30日 (UTC)

少し手をつけてみたのですが、挫折しました。書きかけを私のページに載せておきました。Goodmoon 03:11 2004年5月31日 (UTC)

監修というようなことはできませんが。英語版も大半が赤ですね。リンクにすると分からないから(未)とでも付けた方がいいかもしれませんね。英語版は座による階層化が微妙にされているようです。バシリカとチャーチの微小一覧がありましたが、どうしたものかで何もしてませんが。johncapistrano 03:52 2004年5月31日 (UTC)

疑問[編集]

「聖堂の一覧」より「教会堂の一覧」にした方が良いような気がします。（プロテスタント系は聖堂と呼ぶのかどうか？）
英語版を見ても、英米に厚く、他の国は薄くなっています。各国で独自に作ってよいような気がします。（英語版に載っているものを全て載せる必要はない）
歴史的事件で知られるもの、建築史上有名なもの、観光などで日本人がよく訪れるもの、など、ある程度限定した方がよいのでは。全てを網羅するのは困難であることと、網羅版を作成しても余り利用法がない気がするので。--忠太 2004年11月21日 (日) 03:54 (UTC)[返信]

提案[編集]

上記疑問にも返答がありませんが項目名は「教会建築の一覧 (キリスト教)」あるいは「宗教施設の一覧 (キリスト教)」にしてはどうでしょうか。理由はプロテスタント、東方教会と不整合であること、修道院などが入らなくなることです。まあ、リンク元も3つしかないようで、特に重要な項目ではないようですが、どうも収まりが悪い気がします。　--忠太 2005年6月20日 (月) 13:23 (UTC)[返信]

本来の意味　[編集]

この項目は本来「司教座聖堂（カテドラル）の一覧」ということで立てられた項目ですので、対応する他言語版も「司教座聖堂のリスト」になっています。途中から意味も考えずに種々の聖堂が追加されてしまった（ひどいのになると教会跡なども追加されています）ので、他言語の項目との対応関係がそこなわれています。ここで、以下の二つの方向性のどちらかを選んで修正すると良いと思いますが、いかがでしょうか。

本来の意図である「司教座聖堂の一覧」になおし、司教座聖堂以外の教会を削除する。
このまま「主要なキリスト教教会堂の一覧」のような方向性に変更し、他言語リンクを削除する。

Gakuinryou 2005年8月22日 (月) 02:12 (UTC)[返信]

「教会の一覧」というような対応しない訳語にしたのがまずかったようですね。1番目の方向性に賛成です。英語版は司教ないし主教制度をもたない教会のものでもカテドラルとよばれているものはいれる、という方針ですね。ですがあくまでも活動している教会のリストであるように思います。

ただ、司教座聖堂としてしまうとカトリックしか入らないような気がするので私は項目名は「大聖堂」として、項目冒頭で説明を加えたほうがよいように思います。また日本に関しては、主教座があっても小さい、民家を改造したような教会、あるいは主教座がおかれることになっているが空位のところなどがありますが、そういうものも含めるのかということを一応決めておいたほうがよいように思います（一部教派にはそういうのがあるんです……）。Aphaia　（署名忘れましたすみません）。

（署名おねがいしますね。）私の『「司教座聖堂の一覧」になおし』という一文は項目名の変更を意図したものではありませんのでそのまま「大聖堂の一覧」でいいとおもいます。

また、記載する聖堂に関しては英語版、フランス語版にあわせてカトリックに限定せず、聖公会、プロテスタントの長老派など司教（主教）制をとる教派のカテドラルを掲載していけばいいのではないでしょうか。

ところで後学のために知りたいのですが、『主教座がおかれることになっているが空位のところ』というのは具体的にどういう意味でしょうか。主教がいないということですか、あるいは主教座の教会がつくられる予定のままつくられていないということでしょうか。Gakuinryou 2005年8月22日 (月) 02:50 (UTC)[返信]

前者のつもりで書きました。はい。そういえばそこは主教座はあるけど大聖堂という名前ではなかったような気も。「大聖堂」にするとそういう教会の扱いは微妙になりますね。ところで大浦天主堂はあれが正式名称なんでしょうか。--Aphaia 2005年8月22日 (月) 05:25 (UTC)[返信]

1年半たっていますが、どなたからも反対が出ませんので、「大聖堂の一覧」へ変更します。--Aphaia 2007年1月23日 (火) 11:00 (UTC)[返信]

いま大聖堂として使われていないものの扱い[編集]

聖ワシリー大聖堂＠モスクワ、聖ソフィア大聖堂＠コンスタンティノポリスがありますが、これはふたつともいま博物館ですね。こういうのどうしましょうか。（現在の総主教座は別の教会です）。--Aphaia 2005年8月24日 (水) 17:02 (UTC)[返信]

どちらも英語版、フランス語版にあるのを確認の上で残しましたが、現在の総主教座教会がおわかりであればそちらを記入の上で消してくださってかまわないと思います。Gakuinryou 2005年8月24日 (水) 17:05 (UTC)[返信]