ノート:大和民族

大和民族は今でも普通に使われる用語だと思いますけど。戦時中にアイヌ他が大和民族に含まれたという話も聞いたことがありません。起源に関しては日鮮同祖論など他にも混合民族説がありましたが。あと日本民族という項目が別にありますね。63.78.28.225 2005年3月5日 (土) 10:28 (UTC)[返信]

「民族」とは文化的な差異をもって分けられる集団であり、「人種」とは別の範疇に属するので、混同を招く表現を一部修正しました。--県道ささめ雪 2008年1月3日 (木) 05:44 (UTC)[返信]

報告　記事「日本民族」は、当記事「大和民族」の一節として統合されています。--Lakebuel 2010年1月6日 (水) 09:16 (UTC)[返信]

他民族[編集]

この項、周辺の他民族との関係が書かれてないんですよね。琉球民族は独立に扱えるかどうかが難しいですが、少なくともアイヌ民族との関係はどこかに少しあって良いのではないでしょうか。その点はアイヌ関連の各記事へ、というのもありですが、少なくともそちらへの誘導になる部分はあって良いかと。--Ｋｓ 2008年3月21日 (金) 10:46 (UTC)[返信]

大和民族の記事にアイヌ民族の記事を書く意味が理解できません。また琉球民族というものはその定義が疑わしいレベルのものであり、琉球民族の記事自体が少し問題のあるものです。--210.252.202.216 2008年3月21日 (金) 11:57 (UTC)[返信]

ですから、琉球民族はともかくと言っております。たとえばアイヌ民族のことを書こうとすれば、大和民族との関係を書かざるを得ませんよね？それの逆もまたあるのでは、と思ったんですが。どんな民族だって、それぞれ他と無関係に存在するのではないですから。--Ｋｓ 2008年3月21日 (金) 12:10 (UTC)[返信]

アイヌとの関係では江戸時代蝦夷地（現在の北海道）での勢力も増していき、渡島半島南部は内地化し、北海道全域が大和民族の勢力下に置かれるようになった（アイヌ等を参照）。と誘導もされてますし、この程度でよろしいかと思います。--210.252.202.216 2008年3月21日 (金) 12:16 (UTC)[返信]

なるほど、一応有りはするのですね。その文は見落としてました。--Ｋｓ 2008年3月21日 (金) 14:28 (UTC)[返信]

区切り[編集]

Suginaminさんさあ、あんたの意図は明白。二重構造説を故意に「埴原氏の」二重構造説に限定しそれが批判されていることを以て、二重構造説がすべて間違いであるかのような印象を与えようとしてるんだろう。悪いけど、二重構造説という言葉を、埴原限定で使うのは虚偽だし、事実の篠田の文章でも「在来の集団に大陸から渡来した集団が混血して日本人が成立するという」意味に使っているし、そういう意味であれば、最近の人類学、考古学では広く肯定されており、二重構造説自体はむしろ「おおむね認められている」といいきっていいくらいである。それに引き替えあんたの推奨するバイカル起源説はむしろ異説の一つでしかない。よこしまな意図に基づく編集はやめてくれないか？--121.2.192.215 2008年6月11日 (水) 00:16 (UTC)[返信]

出典ある記述を除去する場合は合意を得てください。また、なにか私が陰謀めいたことをしていると仰っていますが、埴原の二重構造説を唱えている者がいるならば出典を提出してください。出典のないあなたの独自判断は必要ありません。反証があるならば、出典を出して正確に記載すればいいだけのことです。世の中に出ている主張・論を隠す行為はお止め下さい。--Suginamin 2008年6月11日 (水) 00:24 (UTC)[返信]

121.2.192.215さん、無駄ですよ。ここに限らず合意を得なければ永遠と編集合戦が続くのみです。出典記述の強行削除は許されません。--Suginamin 2008年6月11日 (水) 00:31 (UTC)[返信]

「中世後期から近代にかけて、主に本州から琉球（現在の沖縄県）や蝦夷地（現在の北海道）へ移住した者の子孫も含む。」とありますが、まるで国内への移住しか認めないという記述になっています。海外在住者に対する配慮がありません。もっと民族自称を重視した記述になるべきです。--58.94.73.46 2009年5月23日 (土) 08:12 (UTC)[返信]

縄文人・北東アジア起源説など[編集]

篠田縄文人が南方から来たというのは有り得ない　こちらの篠田の動画で主張内容は良くわかるでしょう。

尾本恵市氏；著書『日本人の起源』（裳華房刊）「研究の結果、アイヌが－また次に述べるように琉球人も－東南アジアではなく東北アジアの集団群の含まれることを確信するようになりました。」「私は現在では、原日本人の系統がたぶん上洞人を含む北東アジアの後期旧石器時代人に由来すると考えるようになりました。」「この考えは、ターナー説や埴原説とはあわず、この点で、私は、（埴原氏の）『二重構造説』の一つの仮説、すなわち原日本人の南方起源説には賛成しかねるのです。」

根井正利アイヌ、沖縄人、東京人たちは、南アジア（南中国、台湾原住民、タイ人、フィリピン人）とまったく異なっている。台湾原住民でさえ、アイヌや沖縄人と密接に関係しているようにはみえない。このようなことは日本人の起源についての、（埴原和郎氏の）二重構造説の妥当性についての疑問を提起する。二重構造説によれば、アイヌと沖縄人はとは、南アジア人の直接の子孫であると想定されている。したがって、アイヌと沖縄人は、南アジアの集団と遺伝的に近いと期待されている。「遺伝学にもとづく樹状図（枝わかれ図）は、日本人の起源について、二重構造説と矛盾する。遺伝学にもとづく樹状図は、日本人の三つの集団（アイヌ、本州人、沖縄人）のすべては、北アジアに起源を持つことを示す。（月刊誌「選択」2007年12月号、「現代人の起源」に関するシンポジウム（1993京都））

NHKスペシャル『日本人はるかな旅』（2001）では「DNAの鑑定の結果、日本人はバイカル湖畔のブリヤート人との共通点が非常に多く、朝鮮人、南中国人、台湾人などと共通する特徴を持ったのが各1体だったのに対して、ブリヤート人とは30人近くが共通していた」とし日本人の約90%がバイカル湖畔起源ではないかと伝えている

松本秀雄『日本人は何処から来たか―血液型遺伝子から解く』日本放送出版協会、1992年 ISBN 4140016523 現代日本人（沖縄人・アイヌ含）は均質性があり、朝鮮半島の人々や中国人とは異質性がある。日本人は北方系であり南方系との混血率はせいぜい7-8%程度である。

『DNAから見た日本人』「日本人は沖縄人やアイヌ人さらにチベット人と近い。（韓国人やモンゴル人、更に中国人）とは離れている。」（国立遺伝学研究所　進化遺伝研究部門　斎藤成也教授）

元千葉大学教授の加藤晋平は著書『日本人はどこから来たか』（岩波新書）の中で「（1万2千年前～1万3千年前）に東日本を覆ったクサビ型細石核をもつ細石刃文化を担った人類集団の技術伝統は、バイカル湖周辺から拡散してきたものである。」とする。細石刃は革新的技術であり、各地で自然発生したとは考えにくく、バイカル湖近辺から、日本地域へ人の移動とともに技術が広がったと推測している。（参照で犬の遺伝子の流れも同じような流れとなっている）

李成柱「血液分析により民族の移動経路を判明する」東亞日報、2001年1月3日日本人は韓国人以上に純血度が高い

--Suginamin 2008年6月11日 (水) 00:38 (UTC)[返信]

保護解除に向けて[編集]

さて保護になってしまいました。埼玉県のso-netIP氏は責任を持ってノートに出て議論していただきたいと思います。議論放棄だけはしないようお願いいたします。議論放棄はアラシですのでよろしくお願いしますね。--Suginamin 2008年6月11日 (水) 00:41 (UTC)[返信]

Suginaminさんよう。あんたが意図してるのは「在来の縄文集団に大陸から渡来した弥生集団が混血して日本人が成立するという」事実が、人類学・考古学の分野では一般に肯定されている事を隠したいだけなんだろう？第三者があんたの編纂を見れば、二重構造という言葉をねじ曲げているのを始め、その不誠実なやり方は明白なんだよ。今でもまた論点のすり替えに必死ですね--121.2.192.215 2008年6月11日 (水) 00:48 (UTC)。[返信]

wikipediaに参加するならば、編集以前にWikipedia:礼儀を忘れないを守ってもらえません？「在来の縄文集団に大陸から渡来した弥生集団が混血して日本人が成立するという」私がこれを隠したい理由はなんなのでしょう？意味不明ですな。埴原和郎の縄文人は南方系という二重構造説は否定されている事実を出典を出して記載しているだけですが、埴原和郎の二重構造説にしがみつくその必死な姿はなんなのでしょう？意味がわかりません。単にあなたはよくいる「日本人は混血」と言いたいがための人ですか？それならば誰もそれを否定してませんよ。とにかく思想やイデオロギーで被害妄想を起こし、暴れ狂うのは遠慮していただけませんか？第三者が見てもあなたの強行除去で暴れ狂っている姿は明白でしょう。あなたの履歴を観るとアチコチで編集合戦してますし。まずしっかり議論してから編集する姿勢を身につけてくださいな。あなたの態度では何も解決しませんよ。--Suginamin 2008年6月11日 (水) 01:07 (UTC)[返信]

埼玉県のso-netIP氏は「埴原和郎の二重構造説が否定されている」という一文が気に入らないのでしょうか？では、二重構造説という言葉は使わず、「埴原和郎の縄文人は南方系であるとした主張は否定されつつある」という表現はいかがでしょう？これならよりあなたの主張に沿うと思われますが？必要ならばその後に重層構造だということも記載すればいいのでは？いかがでしょう？--Suginamin 2008年6月11日 (水) 01:20 (UTC)[返信]

埴原氏説の批判をもって、「二重構造説」がすべて批判されたかのようになっているのが正しくありません。あとSuginaminさん編纂の文章を見ますと、現在の人類学がまるで「渡来系弥生人の混血の影響は非常に小さい」という説が主流であるかのような印象を与えますが、これも明らかに正しくありません。むしろ尾本・宝来・篠田などの研究により「渡来系の影響は無視できないほど大きく、むしろ多数派である」という説の方が一般的であり、次第に考古学界でも認められつつあります。（渡来民そのものは少なくても、その後の増殖率が大きいため結果的に現代日本人の遺伝子プールの多数が渡来系由来であろうという考えもあるようです）この辺は学界の現状を正しく書くべきでしょう--121.2.192.215 2008年6月11日 (水) 01:34 (UTC)[返信]

私のその意図はありません。近年の研究を見ると縄文人含めて北方からの日本人は渡来系と思っていますし。弥生人が多数派というのは意見が分かれるところではないでしょうか？篠田も弥生人が多数派とは言ってないのでは？こちらの動画では図もふくめて説明していますが、縄文系に比べ弥生系は少なめな説明をしています。学界がこうだ、という出典があるならば、それも提出していただき、その上で私が提出している各主張や論も載せるスタイルならばNPOVとなるのではないでしょうか？ですから、学界の状況の出典をまずは埼玉県so-netIP氏に、こちらに提出していただき、どのような文にするか提案文をお願いしたいところです。その後、お互いに訂正し合い、保護解除して記載という流れはいかがでしょう？--Suginamin 2008年6月11日 (水) 01:49 (UTC)[返信]

篠田は、渡来系弥生人の方が現代日本人の形質に強い影響を与えていると明言してますよ。しかもそれが人類学者一般の考え方であるとしています。そのことははっきり明記しないといけません。--59.146.216.236 2008年6月12日 (木) 00:15 (UTC)[返信]

現代日本人は弥生系に近いという説もありますが、遺伝子から半々とする説も多くないですか？YAP遺伝子や『縄文人由来のＹ染色体と渡来人のＹ染色体の比率は、だいたい半々であった』（中堀豊『Ｙ染色体から見た日本人』岩波書店,2005）をはじめとして。そもそも縄文・弥生なんていうのは時代区分でしかなく人間をそこで2つに分けてること自体がおかしな話だとは思いますね。まあ、遺伝子関係から形質人類学まで色々調べてみるとあらゆる論があるんだな、というのが実感です。NPOVにするためにもあらゆる論を載せることが一番かなと思いました。--Suginamin 2008年6月12日 (木) 06:52 (UTC)[返信]

篠田『私たち本土の日本人は、弥生人に近いですが、（縄文・弥生の）両者のあいだの値を取っています。』篠田もはっきりしたことが言えてない状態のようですよ。とりあえず中間にしていると言ってますし[1]。--Suginamin 2008年6月12日 (木) 09:10 (UTC)[返信]

騎馬民族説否定まで除去した理由は、なんなのでしょう？また、埼玉SO-NET氏は学界の主流を語っておりましたので、主流派こうだという出典と提案文もお願いしたいところです。--Suginamin 2008年6月12日 (木) 07:20 (UTC)[返信]

第三者による保護解除提案[編集]

こんにちは。議論の推移を確認致しますと、当事者の片方であるSuginaminさんにより合意のための提案がなされていますが、もう片方のＩＰさんは自説に固執される姿勢を見せられ、またその後、議論を放棄なさっている風に感じます。結局合意形成はならず、保護が無期限であるため、最低でも１、２年の凍結に成りかねないことは無意味な時の浪費でしょう。以上の様に稚拙な理由ですが、解除を提案します。--スミス16号 2008年9月5日 (金) 09:52 (UTC)[返信]

保護解除を依頼しました。--スミス16号 2008年9月19日 (金) 11:35 (UTC)[返信]

~~後のメンテナンスを考えずに、~~すぐリバートする行為は止めて貰えませんか、せっかく依頼を出してもこれでは台無しですよ。--スミス16号 2008年10月19日 (日) 14:22 (UTC)[返信]

リバーとだけを批判するのはいかがなものかと。議論抜きで削除するのはどうかと、ですから、これはむしろ元に戻しただけです。--Ｋｓ 2008年10月19日 (日) 14:45 (UTC)[返信]

貴方が私の削除をリバートしたのは、これで何回目ですか。要約欄を議論の場にして、保護も辞さないリバートの繰り返しは止めて下さい。単一民族国家（履歴参照一応ノートでも警告）では他の方とやって保護にしましたよね。結局、今回は琉球民族を削除したことが問題ですかね。

それで削除の理由を述べますと、関連項目であろうとも、あやふやなものと確定的なものを並立させて、もっともらしく確定的と錯覚させることなどには意味が在るとは考えません。読者に対しては、関連項目として日本の民族問題を先ず閲覧して頂くのが筋でしょう、そこには説明がありますから。--スミス16号 2008年10月20日 (月) 09:56 (UTC)[返信]

スミス氏に同意します。こちらは大和民族ですのでいちいちあらゆる民族とされるものを載せまくるのはいかがなものでしょうかね。終いには朝鮮民族まで項目に載せることになりますよ。何かを主張したいがために関連性がはっきりしないことを載せるべきではありません。--Dondokken 2008年10月20日 (月) 12:10 (UTC)[返信]

まずスミス16号さまへ。私がリバートするのは、まず議論抜き、無条件の削除行為に対して、であったと思いますよ。議論してからも執拗にリバートした、というのはなかったはずです。それから両氏へ。まず、私が行ったのは、不要なものを付け加えたのではなく、それ以前に存在したもの、つまり誰かが必要と感じて書き加えたものを削除から戻した、です。これを書き加えたのは私の意思ではありません。それから、これは関連項目です。関連項目がいかなるものであるべきかにはそれなりの論があるのでしょうが、私個人としては、項目名に直接関係ないから項目内で書くのは不要であっても、かかわりが深いからこれも見てくれ、という部分だと思うんです。それが羅列的に箇条書きで存在するのも、多様な関係性を一覧できる視認性のよさ、が利点だと思っています。ですから、大和民族にかかわって周辺にある少数民族の名があることは不自然ではないです。もちろん、「日本の民族問題」へ行って詳しく読んでからそれぞれの項目へ、は筋ですが、一気に飛びたい人もいるはず。そういう面で、この項目にはやや広めに項目名が並んでいるのは重要と思います。朝鮮民族を書く気か、とおっしゃいますが、私自身はあって当然と思うんですよ。書き加えませんが。そういうスタンスです。--Ｋｓ 2008年10月20日 (月) 13:41 (UTC)[返信]

関連リンクは「多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではない」ので、私には大和民族から急に「ニヴフ」やら「朝鮮民族」やらを直に関連付ける意味が理解できません。また「琉球民族」とされる人々は大和民族に入る論がしっかりある中で、これを「ニヴフ」などともにリンクしてしまうとまるで別民族であるかのような錯覚を与えます。このようなリンクの仕方は危険と考えます。「日本の民族問題」ならば直に関連が出てくるので賛成するところです。--Dondokken 2008年10月20日 (月) 20:44 (UTC)[返信]

Dondokkenさんありがとう御座います。Ｋｓさん、貴方の単一民族国家での行為と私の編集に対する行為について混同していた部分は謝罪致しますが、リバートの用法について酷い誤解をなさっている様ですね。まさか私を荒らし視しているとは思いませんが、私の削除は全て意味を持っており編集の一環として行っているものです。それを戻す行為は、私を荒らし視しているか、その記述に賛同していると考えてしまいますので、ご自身の考えに基づかない単純リバートは今後一切お止め下さい。今までも貴方からの問いかけには殆ど全て返答していますから、疑問は当該記事ノートまたは私の会話ページでお願いします。
次にＫｓさんの個人的スタンスへのお返事です。存在のあやふやな琉球民族も載せるべきとは、それは宣伝ですお止め下さい（以前にも貴方に指摘したような）。きちんと説明付きの記事へ、誤解無く誘導するのは編集者の義務ではないでしょうか。また「一気に飛びたい人もいるはず」って、それは飛ばしたいと言う貴方の気持ちでしょう、勝手な他人の代弁は必要ありません（これに近いことも以前指摘したような）。
因みに同様の関連項目整理はアイヌ [2]、ウィルタ [3]、ニヴフ [4]でも行いましたが、異論や差戻しは御座いません。--スミス16号 2008年10月21日 (火) 11:44 (UTC)[返信]

和人立項その他[編集]

リダイレクトを解除して和人が作成され、和人は民族を指すものではないというという主張がされました。その是非について関心ある方の議論をお願いします。また、当記事でも和人は「アイヌ研究」に限定されるものである趣旨の記述がありますが、それも疑問。もう一点は、「大和民族」用語が中国主導でさだまったような書き方がされていますが、少し調べれば分かるとおり、大和民族という用語は戦時中の日本の民族主義者が盛んに使用していたものです。--Clinamen 2010年10月2日 (土) 09:18 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「大和民族」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月30日 (土) 05:52 (UTC)[返信]

文意が違っていませんか？歴史の前史に「10万年前に最古の遺跡が見つかっているが」とあるが、これだと、１０万年前に最古の遺跡が見つかったことになりますよ。書き直してください。--ひまつぶし太郎（会話） 2019年1月31日 (木) 05:58 (UTC)[返信]