ノート:国務院総理
総理一覧の表の内容削除について[編集]
総理一覧の表の内容が泉州大夫惟宗朝臣さんによって、「生没年月日、出身地等は当該人物の記事を参照すればよい。表よりも記事本文を充実させる方が先決。また、別に他国語版に表を合わせる必要もない」との理由で大幅に削除されたようですが…
- 生没年月日、出身地等は当該人物の記事を参照すればよい
- 確かにその通りかもしれません。私自身も、他の国の首相・大統領などの一覧表を制作する際に、英語版の表などに生没年等の記載があっても、あまり優先順位が高いとは言えないこれらの事項の掲載は省略する事が多いです。…とはいえ、掲載すること自体が不適切なわけではなく、掲載されていたとしても、削除すべき積極的な理由が無い限り削除の対象になるわけではありません。実際、出身地の記載は日本の総理の一覧にも掲載されています（しかも、選挙区と出身地が異なる場合でも出身地の記載が優先になっています）。
- また、私がここの表にこれらの事項を掲載した根拠として、国家主席の一覧表の方にも同様の記載があることを挙げた為か、国家主席の一覧表の方からもこれらの事項の記載が突然削除されておりますが、あちらのページでは約3年ほど前からずっと生没年月日・出身地の掲載が行われており、その間に今回削除を行った泉州大夫惟宗朝臣さん自身を含む多くの利用者の手による編集を経ております。記載されている内容そのものに問題があるわけではない以上、何の提案も無しにいきなり問答無用で削除するべきではないでしょう。既に掲載されている情報の削除は、新しい情報の追加よりも慎重であるべきであり、それが長期間にわたって継続的に掲載されて定着している情報ならばなおさらの事でしょう。
- まぁ、生没年月日・出身地の削除まではともかく、少なくともそれよりはここに掲載する価値が高いと思われる、任期ごとの在任期間等の記載まで削除したのはなぜでしょう。この点については、要約の記載だけでは削除した意図が不明です。
- 表よりも記事本文を充実させる方が先決
- 記事本文が充実するに越した事はありませんが、記事本文が充実したと認められるまでそれ以外の部分を充実させる事が認められないわけではありませんし、ましてや他の利用者が制作した表を削除する理由になどなり得ません。また、私が新しいレイアウトで表を復活させる直前には、IPユーザーが掲載した表を「歴代総理一覧のリストがあるのに、それをわざわざ表に変更する必要はありません」という理由でリバートしていますが、そんな事を言ってしまったら、記事の発展そのものを否定することになってしまいますよ。日本の総理の一覧だって、初期の版ではこんな感じでしたよ。日本の総理の一覧に限らず、他の首相・大統領等の一覧記事も、最初は単純なリストだったものを誰かが表形式に変更することによって発展してきたわけです。上記の様な理由でのリバートは、最初の表を掲載したIPユーザーに対しても失礼ではないですか。
- それに加えて、私が修正を加えたうえで復活させたテンプレートについても、それ以前にテンプレートの使用法の誤りなどを理由に過去3回にわたって削除されているようですが、テンプレートの使用法が誤っているのなら、誤っている部分を修正してあげれば良いのであって、テンプレート自体を丸ごと削除する理由にはなりませんし、丸ごと削除では記事の発展にも寄与しません（私がテンプレートを復活させた後も、Ashtrayさんによって再び削除が行われていますが、これについてはテンプレート削除の理由の提示すら無いので編集者の意図が分からず、コメントのしようがありません。無断削除にあたるので元に戻しましたが…）。表であれ、テンプレートであれ、荒らしではない善意の利用者による編集に対して、改善の余地があるのにリバートで切り捨てるのは避けた方が良いでしょう。
- 他国語版に表を合わせる必要もない
- 別に合わせる事に拘る理由などありませんが、他の利用者の投稿を削除する理由にもなっていません。他言語版よりもより良いものを作る為に上記のような理由が出てくるなら良いのですが、他言語版よりも情報量を大幅に減らしたいのであれば、なぜ減らしたいのかを説明できる別の理由が必要でしょう。
-- Ken Takahashi 2011年2月5日 (土) 19:09 (UTC)
- Ashtrayです。
- 私は普段あまり中国方面を編集しないのですが、今回は目に余ったので、少々手を出しました。
- とりあえず、私自身の編集[1]の意図と、若干のご意見を。
- まず、冒頭のテンプレートですが、はっきり申せば「邪魔」です。携帯電話やモバイル等の小さな画面で、Wikipediaを閲覧したことがございますか？。記事本文が圧迫され、そこに辿り着くだけでも一苦労です。よほど記事の助けになるテンプレでなければ、ただの飾りです。
- 記事定義部分ですが、ここは記事名と同一にするのが原則であり、「中華人民共和国国務院総理」と記したいのでしたら、そのように改名提案し、合意を得てください。そもそも、「中華人民共和国国務院総理」が正式名称で、「国務院総理」が略称とは、どのような出典に基づく記述でしょうか？。中華人民共和国憲法を確認したところ、「中華人民共和国国務院」と「国務院総理」という語は見つけましたが、そのような一文はありませんでしたが。
- 「政府首脳（首相）に相当する官職。」とは一体･･･。中国語版を参考にされたのでしょうが、日本語として意味が通じません。
- 波ダッシュ "～" の除去については、Wikipedia:表記ガイド#波ダッシュを参照のこと。
- 総理の一覧で、くどくどと「国務院総理の氏名」と書く必要はありません。「氏名」「名前」で十分です。
- 出身地、生年月日、名前の簡体字・繁体字・ローマ字表記の除去についてですが、それらは総理個人の記事に記すべき情報です。要約欄にも書きましたが、ここはあくまで、国務院総理という「官職」について説明する記事です。
- 最後に、Ken Takahashiさんの上記ご意見に対して、2つ3つ。そもそも、間違った方向への「発展」ならば、それは矯正されてしかるべきです。善意ならば何でも許される、などとは思わないで欲しいです。そして苦言になりますが、「○○の記事が××だから」「△△語版が××だから」という理由ではなく、もう少し自分なりの「基準」をもって、Wikipediaを編集してください。--Ashtray 2011年2月5日 (土) 20:59 (UTC)
“もう少し自分なりの「基準」をもって、Wikipediaを編集してください”と言われてしまったので、私なりの「基準」を明示しておきます。別に、「○○の記事が××だから」が「基準」なのではなく、関連性の強い項目（今回の場合は国家主席の一覧）において生没年月日・出身地の掲載が継続的に行われていた為、それとのバランスも踏まえて、いったん削除されたIPユーザーさんの表にあった生没年月日・出身地の記載をそのまま残したまでの事です（私なりの「基準」では、既に記載が行われているのであれば、他の同様の記事での似たような記載が特に問題視されていない以上、あえて積極的に削除にまで踏み切る必要性も無いと判断したので…）。前にも書いた通り、私自身が新しく首相や大統領の表を制作する場合には、私なりの「基準」に基づき、これらは事項は他言語版に記載があろうが無かろうが省略する事が多いです。
- 携帯電話やモバイル等の小さな画面で、Wikipediaを閲覧したことがございますか？
- もちろんございますよ。そのうえで、私が記事に表やらテンプレートやらを張り付ける際の「基準」としているのは、「Yahoo!のトップページ等が少し横スクロールして画面からはみ出すくらいでギリギリ表示可能な程度の解像度（ピクセルで言うなら900px程度）で、レイアウトが崩れたり可読性を損なったりする事なくきちんと表示される事」です。私がWikipediaを編集する際には、あえてこの水準までウィンドウの横幅を狭めた状態で編集しています。この解像度なら、ネットブックなどの小さなモバイルPCでも十分快適に閲覧可能ですし、スマートフォンなどの携帯端末でも端末を横に傾けていただければ対応可能です。PC環境とモバイル環境の双方の利用者への配慮としては、このくらいが妥当なところでしょう。表の制作時にも、適度に
<br />タグを入れて改行することによって表の横幅に配慮したり、逆に低解像度での閲覧時に変な場所で自動改行されてレイアウトが崩れないように必要に応じてnowrapを入れるなどして、上記の範囲内に収めております（それでも十分でない場合には、フランスの首相やイギリスの副首相の表を編集・制作した際に行ったように、表内のフォントサイズの縮小で対応します）。
- 冒頭のテンプレートについて
- 「Infobox系のテンプレートはモバイルでの閲覧時に邪魔になる場合があるから、よほど記事の助けになるテンプレ以外は使うべきでない」というのも一つの考え方でしょうが、それは何もこのページに限った話ではなく、他の数多くの記事にも影響を与える議論です。日本語版Wikipediaの全体的な方針として、合意の上でそういう方向性に持っていくなら、それはそれで良いでしょう。実際、ドイツ語版のWikipediaではこの種のテンプレートはあまり使われていないようです。が、現状として日本語版のWikipediaでは、（それが良いか悪いかは別として）英語版などと同様、ここのような官職に関する記事でも、あるいは人名記事でも、Infobox系のテンプレートが多用されている状況にあります。そのような状況下において、数多くのページで使われているテンプレートを特定のページにおいてのみ、上記のような理由で剥がしてみたところで、あまり意味があるとは思えません。
- 仮に上記のような理由で、このページだけテンプレートを削除するにしても、他の利用者の編集を差し戻して削除するのなら、せめてテンプレートを削除した理由くらいは要約欄にでも書き残しておくべきでしょう。無断で削除しておきながら、後出しで出てきた理由が「邪魔だ」では、あまりにも無礼ではないですか。上記の書き込みには少々驚きを禁じ得ません。然るべき場所で議論を呼びかければ、「Infobox系テンプレートを折り畳み可能にする」とか「モバイル版での閲覧時にはInfoboxは非表示にする」などといった改善策が出てくるかもしれませんが、現に使用されているテンプレートを無断で削除して回るだけでは、得られる協力も得られなくなってしまいます。“間違った方向への「発展」ならば、それは矯正されてしかるべきです”とお書きになられておりますが、どこが間違っていてどう矯正すべきかは、Ashtrayさんが1人で決めることではありません。編集内容の正しさを主張するだけでは、無断削除という手段そのものまでは正当化されません。
- 記事定義部分について
- これは原語での表記が「中华人民共和国国务院总理」となっていたから、それに準じた表記を冒頭で最初の1回に限って使用したまでです。無論、記事名自体を原語と同じにする選択肢もあるでしょうが、そこまでして拘る必要があるとも思いませんので、別にどちらでも良いです。「政府首脳（首相）に相当する官職」という表現は、表の復活のために古い版をベースにした編集を行った際に修正するのを忘れた為に、前の版の表現が意図せず復活したものです。その次に私が編集した版では「中華人民共和国の首相に相当する官職」になっていたはずです。
--Ken Takahashi 2011年2月6日 (日) 09:07 (UTC)
追記：先ほどはどちらでも良いと書いてしまいましたが、折角なので議論ついでに「中華人民共和国国務院総理」という表記の根拠も書いておきましょうか。まず第一に、中華人民共和国の最高国家行政機関が中華人民共和国国務院であることに議論の余地は無いと思います。中国の総理はそこの最高責任者です。で、その国務院の憲法上の根拠は中華人民共和国憲法第85条の「中华人民共和国国务院，即中央人民政府，是最高国家权力机关的执行机关，是最高国家行政机关」という条文によって規定されています。同憲法の中にある国務院という単語は、この第85条で規定されている「中华人民共和国国务院」を指しているとみていいでしょう。そして、国務院の組織に関する憲法上の規定はその次の第86条にあり、「国务院由下列人员组成：总理，副总理若干人，国务委员若干人…（以下略）」と書かれています。念のために日本語訳を書くなら「国務院は以下の人員によって構成される：総理、副総理若干名、国務委員若干名」といった感じです。で、この第86条によって規定されている「総理」やら「副総理」やらが、何の総理・副総理なのかといえば、言うまでもなく前の第85条において規定されている「中華人民共和国国務院」の総理・副総理なのです。よって、中国の総理は「中華人民共和国国務院総理」なのです。同じ理由で、中央軍事委員会の主席は「zh:中华人民共和国中央军事委员会主席」となります。
従って、中国語版や英語版のWikipediaの記事が「中华人民共和国国务院总理」を正式名として挙げているのは、憲法上の根拠に基づいた正しいものであると言えると思いますし、日本語版の記事にも、正式名をそのまま記事名にすべきかどうかは別として、この表記の記載自体は（日本語・簡体字・繁体字の3種類の表記全てを）行った方が良いでしょう。ちなみに、中国の現在の首相を敬称で呼ぶ場合の外交儀礼上の正しい言い方は、「中華人民共和国国務院総理温家宝閣下」（英語で言う場合は「His Excellency Mr. Wen Jiabao, Premier of the State Council of the People's Republic of China」）となり、当たり前の話ですが日本の外務省も中国首相の来日時にはこの表現を使っています。拙い説明で恐縮ですが、御理解いただけますでしょうか。-- Ken Takahashi 2011年2月6日 (日) 16:41 (UTC)
- 泉州大夫惟宗朝臣です。今回の編集に関して所感を申し上げます。と、言っても私の述べたいことはAshtrayさんが仰って下さいましたが…。
- 私も、Ashtrayさんが仰った「間違った方向への『発展』ならば、それは矯正されてしかるべきです。善意ならば何でも許される、などとは思わないで欲しいです」というご意見に全面的に賛同しており、出身地、生没年月日、名前の簡体字・繁体字・ローマ字表記などを表に記入するのは蛇足です。きつい表現になりますが「間違った方向への『発展』」と捉えたわけです。この記事は「国務院総理」という官職について解説するものですから、出身地、生没年月日、名前の簡体字・繁体字・ローマ字表記など、総理個人の記事を参照すればいいのです。よって削除しました。
- 私が国家主席の一覧表から出身地、生没年月日を削除した件については、「中華人民共和国主席」の記事の編集に携わり始めた頃から不要だと感じており、機会があれば削除してしまおうと考えていたのですが、「これぐらいの削除はいつでもできるわなぁ…」と先日まで放置していました。そこで今般の国務院総理の表をめぐるやりとりを受けて、「この際だから」と除去しました。この点は、「突然削除された」と捉えられても仕方がないので、説明不足の感は否めません。申し訳ありません。
- なお、私が元首・首相一覧表シリーズのなかで参考としたいのは歴代アメリカ合衆国大統領の一覧です。これこそ、その官職にとって「必要最小限」な情報を表記している、すなわちシンプルかつベストな一覧表だと思います。言うなれば、この表が私にとって元首・首相一覧表シリーズの作成の基準です。中華人民共和国主席・国務院総理の一覧表もこれを参考にして作成したいのですが、私は表の作成が不得手でして…。「歴代アメリカ合衆国大統領の一覧」から副大統領を除いたバージョン（中国では副主席や副総理が同時に複数存在し、アメリカみたいに正副大統領の任期が同一というわけでもないので）でどなたか作っていただけないものでしょうか。
- 任期ごとの在任期間等の記載まで削除した理由について。お分かりだと思いますが、中国は中国共産党の一党独裁体制にあり、国家主席や国務院総理の人選も党中央が事実上決定しています。現在でこそ、国家主席や国務院総理を選出する全国人民代表大会も任期5年で、毎年定期的に開かれておりますが、毛沢東時代は恣意的で、例えば第3期全人代は1964年に1回開かれただけで、次の会議は1975年1月に第4期全人代第1回会議（といっても第4期もこの会議のみ）が開かれました。議院内閣制が機能しているイギリスやドイツなどの首相一覧ならば、任期ごとの在任期間を記入するべきでしょうが、共産党一党独裁下の中国では任期ごとの在任期間を記入することに如何ほどの価値がありましょうや。
- 香港IPユーザー氏の表の差し戻しについては、氏の表に明らかな間違いがあったからです。Ken Takahashiさんは「だったら修正してやれ」と仰るでしょうが、すいません、私はそこまで優しくないです。間違いは当該執筆者の手で修正されることを望みます。とくに外国語版ユーザーに対しては、私は厳しく接します。件の香港IPユーザー利用者:119.246.32.171（会話 / 投稿記録 / 記録）はその編集傾向から利用者:123.203.130.251（会話 / 投稿記録 / 記録）や利用者:Michaelpkk（会話 / 投稿記録 / 記録）と同一人物でしょうが、この人物は日本語が不得手で、正しくない日本語で記事を執筆したり、中国語版記事をそのままコピーしたと思われる簡体字をそのまま放置したり、日本語版の方針や状況に理解を示さないなど、私から見るに問題の多い編集者だと思います。私も外国語版記事をたまに読むことはあれど、ネイティブなみにその国の言葉を使えないので、その国の記事に押しかけていって編集するような常識外れなことはいたしません。そう、私の「常識」からすれば、外国人は、日本人並みに日本語ができない限り日本語版に携わるべきではないのです（逆に言えば、日本人がその国の言語に精通していないのに他国語版の記事の編集に参加すべきではないと、私個人は考えております）。でたらめな日本語、簡体字まじりの表記などは、日本語版記事の読者からすれば迷惑でしかありません。このように書くと、私は攘夷論者かと思われるでしょうが、この「常識」つまり「基準」を譲るつもりはありません。
- とはいえ、件の香港IPユーザー氏が正しい日本語を使って編集に参加されるのであれば歓迎いたします。我々日本人よりも中国人のほうが、国務院総理に関する法制度の情報に詳しいと思いますので、記事の充実が図られるでしょうから。私が件の香港IPユーザー氏に望むのは、正しい日本語で、国務院総理の記事本体を充実させること。下手な日本語でミスの多い表をつくることではありません。それならば、従来のリストのほうがましです。ですので、「歴代総理一覧のリストがあるのに、それをわざわざ表に変更する必要はありません」という理由で差し戻したのです。
- テンプレートにつきましては、Ashtrayさんのご意見につきると思います。
- 記事定義部分の出だしについては、記事名に合わせるべきです。なお、記事名については、現在の国務院総理でよいと考えます。中国の現行憲法第62条には全人代の職権が規定されているのですが、第4項に「選挙中華人民共和国主席、副主席」、第5項に「根据中華人民共和国主席的提名、決定国務院総理的人選。根据国務院総理的提名、決定国務院副総理、国務委員、各部部長、各委員会主任、審計長、秘書長的人選」とあります。この表記からすると国務院総理の、憲法における正式表記つまり中国国内での正式表記はやはり「国務院総理」ではないでしょうか。中国の国務院の正式名称は中華人民共和国国務院であることは認めますが、だからといって国務院総理の正式表記が「中華人民共和国国務院総理」であるとは、現行憲法第62条から見ると言い切れないでしょう。仮に国務院総理の正式表記が「中華人民共和国国務院総理」ならば、第62条の第5項の国務院総理の表記も「中華人民共和国国務院総理」となるはずでは？ちなみに、国家主席については、くどいように「中華人民共和国主席」と各条文に記載されています。ならば、なおのこと国務院総理の表記は「中華人民共和国国務院総理」となっていてしかるべきでは？また、外交儀礼の話をKen Takahashiさんは出されていますが、外交上、大統領や首相のタイトルに国名を付すのは当たり前ではないですか？日本の内閣総理大臣も、外交文書には「日本国内閣総理大臣」などと書かれています（例えば日中共同声明には「日本国内閣総理大臣田中角栄」「中華人民共和国国務院総理周恩来」とあります）。しかし、法令上、日本の首相の正式名称は「内閣総理大臣」ですよね。それと同じですよ。外交儀礼の話はあまり理由にならないと思います。--泉州大夫惟宗朝臣 2011年2月7日 (月) 19:44 (UTC)
泉州大夫惟宗朝臣さん、御返信ありがとうございます。そして、お久しぶりです（以前、ドイツの国家元首一覧の記事移動の件で御助言を頂いて以来でしょうか）。さて、泉州大夫惟宗朝臣さんの御意見についてですが…
- 一覧表について
- これまでにも述べている通り、一覧表に出身地・生没年月日を記載する必要性が薄いのは私自身も認めるところです。今回の件については、ここの記事との関連性が極めて強い国家主席の一覧において、何年にもわたって記載が行われていたため、それとのバランスを取ったわけですが、両方の記事において一貫してこれらの事項を記載しないという事でしたら、それで良いと思います。
- 任期ごとの在任期間等の記載については、中国が共産党の一党独裁で法制度の運用も恣意的であるのは確かです。とはいえ、彼らも毛沢東時代からまるで進歩が無いわけではなく、一応、現在では（人選の仕方は相変わらず非民主的ですが）「1期につき5年間で再選は1回のみ」というルールが定着しており、2008年3月に2度目の任命を受けた現首相の温家宝氏も、任命から5年後の2013年で退任し、第5世代に世代交代する事が決定的となっています。また、選出過程が独裁的だからといって、いつもいつも同じ人物が2期10年やるわけではなく、朱鎔基氏のように1期5年のみで退任する人だっていますし、場合によっては任期途中での死亡や失脚による途中交代だってあり得るわけです。そういった点を踏まえれば、過去はともかく近年の首相の任期ごとの在任期間まで削除というのはさすがにやりすぎではと感じたのですが、いかがでしょうか。
- なお、元首・首相一覧表シリーズのモデルが歴代アメリカ合衆国大統領の一覧だというお考えには、私も全く同感です。…というより、この記事は私がIPユーザーだった頃に当時の英語版をベースにして初めて制作した元首・首相一覧の記事であり、これを作った事が現在のアカウントを取得して世界各国の表の編集に乗り出すきっかけでもあったので、私が編集したほとんどの一覧表のベースというか原点はやはりこれです（多党制の国の首相であれば、そこから派生させたドイツ連邦首相の表をベースにする事が多いですが…）。そこから副の部分を除いたバージョンとなると、以下のような感じでしょうか。
- まぁ、これはあくまでもサンプルで、任期ごとの在任期間を載せるか否かは今後の議論次第ですし、実際の記事で使うには細かい部分の調整（前に書いた低解像度で閲覧時のレイアウト崩れ対策など）も必要なのですが、とりあえずの参考としていかがでしょう。
- 総理の正式名について
- 確かに総理の正式名については、泉州大夫惟宗朝臣さんがお書きになられたように、私が上に書いたものと異なる憲法解釈も成り立つのは確かです。「中華人民共和国主席」は国家元首であることもあり、いちいち正式名で書かれていますが、総理についての憲法上の規定はあっさりとしています。しかし、日本の総理は対外的にしか「日本国内閣総理大臣」等とは名乗らず、正式名はあくまでも「内閣総理大臣」であるのに対し、中国の総理の場合は国内的にも「中華人民共和国国務院総理」という肩書きを使用するようです。この記事 は、2008年3月に温家宝氏が総理に任命された際に網易に掲載されたもので、記事名の下の「来源: 新华社(北京)」という記載の通り、中国政府が国営の新華社を通じて出した報道発表です。内容は「温家宝が中華人民共和国国務院総理に」というものです。無論、報道発表等においても常に「中華人民共和国国務院総理」という肩書きが使われるわけではなく、普段は「中国国務院総理」・「国務院総理」・「総理」等と呼ばれることがほとんどのようですが、総理任命などの時には中国国内向けでも「中華人民共和国国務院総理」という長い肩書きが出てきます。日本においても、普段は「総理大臣」や「首相」といった言い方がほとんどなのに、新首相就任などの改まった機会では「第94代内閣総理大臣に菅直人氏」みたいな報道が出ますが、それと同じようなものでしょう。
- 総理の正式名に関する憲法上の解釈の仕方が必ずしも明確でない以上、あとは中国政府の運用次第です。日本においても、内閣法制局の公式見解や判例などと異なった憲法解釈を主張する人などいくらでもおりますが、だからといって政府がそれに縛られるわけではなく、結局は政府の運用次第ということになりますが、中国などはそもそもが共産党独裁の国で、憲法自体が建前を並べただけのお飾りに過ぎないようなところがあるので、なおさら何をどうしようが政府の勝手です。中国政府が「中華人民共和国国務院総理」という肩書きを国内・国外を問わず使うのなら、Wikipediaにもそのまま書けば良いのではないでしょうか。それに、第62条に書かれている「国務院総理」だって、「では『国務院』とは何か」と問われれば国務院の憲法上の根拠規定である第85条を参照する事になるわけですし、憲法上の正式名が「中華人民共和国国務院総理」でも別におかしくはないわけです。また、日本語版よりはるかに多くの中華圏のユーザーが参加している中国語版や英語版のWikipediaの記事が「中华人民共和国国务院总理」を正式名として挙げている点も、根拠にはなりませんが参考にはなるでしょう。
- とはいえ、記事名をどうするかはまた別の問題です。中国語での正式名うんぬんとは別に、日本語として最も一般的な言い方はやはり「国務院総理」でしょうし、それに、この種の記事では「○○の首相」みたいな一般的な言い方で記事を立項したうえで、「正式名の直訳（ふりがな、原語表記）は、○○の首相。」みたいな感じで記事を書いていくケースもあるため、正式名や記事定義部分の出だしが記事名と常に一致するわけではないからです。それにならって現行の記事名のまま、最初の定義部分を「中華人民共和国国務院総理」にする選択肢もありますし、それも好ましくないという事であれば、もちろん改名も選択肢の1つでしょう。
- 最初の表のリバートの件について
- IPユーザーさんの表に間違いがある事は、私も気付いていました。とはいっても今回の編集に関しては、おかしいのは「政務院総理（1982年 - ）」という点のみであり、日本語の母語話者でもせっかちな人であればやりかねない単純ミスの範囲内だと思うので、あまり外国人だからどうのこうのという話でもなければ、即リバートの条件を満たすほど重大なものでもないと思います（一か所修正するだけなら、編集の手間はリバートと大して変わりませんし…）。それに加えて、リバートの理由が間違いを理由とするものではなく、「歴代総理一覧のリストがあるのに、それをわざわざ表に変更する必要はありません」という、表を作ること自体を否定するかのようなものであったため、泉州大夫惟宗朝臣さんの編集意図を誤解してしまったようです。
- なお、決して泉州大夫惟宗朝臣さんの「基準」を否定するつもりはありませんが、「外国人は、日本人並みに日本語ができない限り日本語版に携わるべきではない」とまで言ってしまうと、事実上、ほとんどの非日本人を排除することにつながり、内容が日本中心の視点に偏った、本来のWikipediaの意義とかけ離れた状態のままになってしまう気がします。でたらめな日本語で意味不明なものは論外として、簡単に直せる単純ミスであれば、Help:以前の版にページを戻す方法のルールに従い、相手が日本人であろうとなかろうとリバートは出来るだけ避けたほうが良いと思います。-- Ken Takahashi 2011年2月8日 (火) 11:39 (UTC)
追記：総理の正式名についての出典を、中国政府の公式サイトより以下のものを追加します。
- これは胡錦濤国家主席が温家宝氏を総理に任命する際に発布した、2008年3月16日付の中華人民共和国主席令であり、「任命温家宝为中华人民共和国国务院总理」となっています。現首相の温家宝氏は、この主席令に基づいて「中華人民共和国国務院総理」に就任したものと思われます。
- こちらは、中国政府発表の「中華人民共和国国務院総理温家宝」の公式プロフィールです。
-- Ken Takahashi 2011年2月8日 (火) 17:43 (UTC)
- Ken Takahashiさん、お疲れ様です。泉州大夫惟宗朝臣です。ご丁寧な返信ありがとうございます。また、要約欄における私の舌足らずな主張で、誤解を与えてしまったこと、まことに申し訳ありません。要約欄のスペースがあと1行ほど書ければ良かったのですが…。さて、議論の道筋が見えてきましたね。昨日のKen Takahashiさんのコメントに対する所感を申し上げます。
- 総理一覧表については、Ken Takahashiさんが作っていただいたサンプルで結構です。これはいいですね！私が作ったものよりも素晴らしい！ただ、「首相の氏名」よりも単に「氏名」とするほうがシンプルで良いと思います。それと、温家宝の「現職（2013年任期満了）」は、今後の政治状況でどうなるかわからない（ほぼ100％、2013年任期満了だとは思いますが）ので、これも単に「現職」で良いかと。それにしても、歴代アメリカ合衆国大統領の一覧の表がKen Takahashiさんが作られたものとは…。感服いたしました。
- 総理一覧表の任期ごとの在任期間も、Ken Takahashiさんのご意見を受けて、入れても良いかなと思い始めています。そこでお尋ねしたいのですが、「第○期」というのは全人代の期間で良いのでしょうか？これでいくと現在の温家宝の任期は第11期になりますね。でも私はこの「第○期」を「第○次」と同一と考えていたので、ついつい現在の温家宝の任期は2期目と捉えてしまいます。前回Ken Takahashiさんの作られた表では、周恩来から華国鋒へ移行する時期が複雑になっていましたが、「第○期」を「第○次」とすることで多少はスッキリするかなと思います。この点、ご意見を頂戴したく思います。
- 総理の正式名について、中華人民共和国主席令に基づいて総理の正式名称を「中華人民共和国国務院総理」ではないかとKen Takahashiさんは仰いました。実を言うと、私も主席令を検索して総理の名称を調べていたところです。総理任命に関する主席令を以下に掲出します。
- 「根据中華人民共和国第二届全国人民代表大会第一次会議的决定、任命周恩来為国務院総理。 中華人民共和国主席劉少奇 1959年4月27日」
- 「根据中華人民共和国第三届全国人民代表大会第一次会議的决定、任命周恩来為国務院総理。 中華人民共和国主席劉少奇 1965年1月3日」
- 「根据中華人民共和国第六届全国人民代表大会第一次会議的决定、任命趙紫陽為中華人民共和国国務院総理。 中華人民共和国主席李先念 1983年6月18日」
- 「根据中華人民共和国第七届全国人民代表大会第一次会議的决定、任命李鵬為中華人民共和国国務院総理。 中華人民共和国主席楊尚昆 1988年4月9日」
- 「根据中華人民共和国第十届全国人民代表大会第一次会議的决定、任命温家宝為中華人民共和国国務院総理。 中華人民共和国主席胡錦濤 2003年3月16日」
- 「根据中華人民共和国第十一届全国人民代表大会第一次会議的决定、任命温家宝為中華人民共和国国務院総理。 中華人民共和国主席胡錦濤 2008年3月16日」
- 以上はウィキソースから抽出したものです。1954年9月に周恩来が初代国務院総理に任命された際の主席令、第8期と第9期全人代での国務院総理選出・任命に関する主席令はウィキソースには収められてはいませんでした。無論、国家主席制が廃止されていた第4期・第5期は当然主席令は存在しません。これらを眺めていると以下の仮説が浮かび上がります。つまり、1954年に制定された憲法および国務院組織法が運用されていた時代は「国務院総理」が正式な呼称であり、文化大革命によって破壊された法制度が再構築され、1982年に憲法および国務院組織法が改正されると、国務院の正式名称「中華人民共和国国務院」に合わせて「中華人民共和国国務院総理」の呼称が使われ始めたのではないか、と。なお、国務院の正式名称ですが、1954年憲法および1982年憲法（現行憲法）、国務院組織法では「中華人民共和国国務院」とありますが、文革期末期の1975年憲法と1978年憲法では単に「国務院」となっています。
- そこで、この記事名および定義文の扱いについて以下のようにしてはいかがでしょうか。
- 記事名は検索の利便性を考えて「国務院総理」のままとし、「中華人民共和国国務院総理」はリダイレクトとする。
- 定義文の出だしは記事名と合わせる必要があるため、「国務院総理」とする。
- 定義文の2文目か3文目に「中華人民共和国国内では中華人民共和国国務院総理と呼称される」旨の記述を加える。例えば、「国務院総理（こくむいんそうり）は、中華人民共和国の首相に相当する官職。中華人民共和国の最高国家行政機関である国務院を主宰する。同国国内では中華人民共和国国務院総理と呼称される。建国当初は政務院総理と呼ばれていた」というふうに。
- 記事冒頭のテンプレートを残す場合、テンプレートのトップに「中華人民共和国」と記されており、「中華人民共和国国務院総理」としてしまうと二重表現のようになるので、現在の記事のテンプレートのような表記とする。
- 最後になりましたが、私の「基準」についてご忠言ありがとうございます。私も言い過ぎたかなとは思います。ただここ最近、習李体制の初稿のように、とんでもない表記のまま投稿してくる外国人を見て苛々していまして。このような記事を平気で投稿する人物は本当に何とかならんのかと思ってしまいます。確かに「内容が日本中心の視点に偏った、本来のWikipediaの意義とかけ離れた状態」は避けたいので、排他的にはなりたくはないのですが…。まあ、それはそれとして、これからはリバートよりも善意に基づいて記事の修正に心を配ろうと思います。--泉州大夫惟宗朝臣 2011年2月10日 (木) 15:26 (UTC)
前の表の「期」という欄に書いてあるのは、中華人民共和国国務院#歴代国務院常務会議構成員に書いてある国務院の期であり、国務院を選出している全人代の期と実質的に同一です。このため、任期途中での総理交代の場合には同じ数字のままです。議院内閣制の国の内閣であれば、議会の任期途中で首相が欠けた場合には内閣総辞職となって新内閣が発足するので、ドイツ連邦首相やイスラエルの首相の表のように、議会の期と内閣単位の「第○次政権」はそれぞれ別にカウントする形となります（「第○次」の数え方は国によって違いますが…）。これに対し、中国の国務院の場合は全人代の任期途中で総理が欠けたり変わったりしても総辞職するわけではなく、全人代の任期末まで同一の期のままで継続するようなので、国務院の期と全人代の期は常に一致し、両者を分けて考える必要も無い為、前の表ではあのような形になっておりました。もちろん、国務院や全人代の「期」とは別カウントで「第○次」を書くのも選択肢の一つでしょうが、そもそも中国の総理や国務院に関して、日本やドイツ等の政権の数え方と同じ要領で「第1次」「第2次」とカウントする事が一般的なのかどうかよく分からなかったので（温家宝の中国語版の記事を見ても「第十屆國務院總理時期」「第十一屆國務院總理時期」という分け方になっていますし…）、英語版や中国語版の表を参考に「期」のみを書いておきました。
…とはいえ、↑のサンプルのままだと泉州大夫惟宗朝臣さんの御質問の通り、やや紛らわしい感じがするので、改善案として…
- 「期」の欄のタイトルを「国務院」や「全人代」等に変えて意味を明確にし、「第1期」→「第2期」等と書いていく。
- 「第○次」との混同を避けるとともに、周恩来から華国鋒へ移行する時期の複雑さも軽減するため、ドイツの表等と同様に「期」の欄を表の右端にもっていく。
- 「期」の定義を単純に「温家宝の2期目」みたいな感じにして、実質的に「第○次」と同じにする（国務院や全人代の期を書く欄は必要であれば別に設ける）。
…の中のどれかあたりでいかがでしょうか。
総理の正式名に関しては、1982年以降に関しては「中華人民共和国国務院総理」の呼称が使われているとみて間違いなさそうですが、それ以前に関しては、御指摘の通り、中国政府の法制度の運用自体が文革の影響等で混乱していた事もあって、何とも言い難い為、御提案の通り現行の記事名のまま両方の表記を記載するという事で良いと思います。記載方法も泉州大夫惟宗朝臣さんの御提案に賛同します。テンプレート内の表記に関しては、現在の記事のテンプレートのような表記を維持しつつ、その下の原語表記の部分に「中華人民共和国国務院総理」の簡体字・繁体字での表記を書いておけば良いのではないでしょうか。その様にすれば、本文の冒頭に2種類の原語表記をズラズラと並べて書くよりもスッキリとした感じになり、記事の可読性の向上にも資すると思います。-- Ken Takahashi 2011年2月11日 (金) 10:19 (UTC)
- Ken Takahashiさん、お疲れ様です。泉州大夫惟宗朝臣です。とりあえず、定義部分に「中華人民共和国国務院総理」を追加することは合意を得たものと思い、多少は言い回しが変わったものの、編集してみました。テンプレートの言語部分もKen Takahashiさんのご指摘のように修正してみましたが、こんな感じで良いでしょうか。表についてはご提案の3番が良いと思います。そこで、勝手なお願いで申し訳ございませんが、表を作るスキルはKen Takahashiさんが格段に高いので、新しい国務院総理一覧の表を作成して頂けないでしょうか。是非是非お願い致します。--泉州大夫惟宗朝臣 2011年2月11日 (金) 15:58 (UTC)
- 定義部分及びテンプレートの編集、ありがとうございます。表のほうはひとまず、ノートでのこれまでの合意に基づき編集しておきました。「期」の部分の数字を「○期目」へと変更するとともに、以前の表及び上記のサンプルにあった国務院の期もとりあえず残しておく形にしておきましたが、あんな感じでよろしいでしょうか。表について何か御指摘・御要望等ございましたら、またこちらのノートにてお知らせいただければと思います。-- Ken Takahashi 2011年2月14日 (月) 18:32 (UTC)
- Ken Takahashiさん、お疲れ様です。泉州大夫惟宗朝臣です。表につきましては、あれで結構です。私のお願いを聞いていただき、どうもありがとうございました。今後とも宜しくお願い致します。--泉州大夫惟宗朝臣 2011年2月15日 (火) 03:05 (UTC)