ノート:古森義久/過去ログ 20060910-20070224

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大規模な内容削除に関する議論[編集]

2006年9月27日 (水) 01:51(JST) 219.109.57.35 さん。「エピソード」の項目をまるまる削除するような編集が必要だと思ったら、まずこのノートで提案してください。--pr3 2006年9月26日 (火) 17:07 (UTC)

エピソードの項目は、相当に練り直す必要があるとは思いますが、削除することには反対です。現状で価値があり、役に立っています。revertを支持します。BB-45 2006年9月27日 (水) 01:55 (UTC)
また同じ内容の大量削除が来ましたね。IPは微妙に変わっていますが、同じ愛媛CATVのユーザからのようです。編集合戦になるといけないので、とりあえず保留しておきますが、なんらかの対処が必要だと思います。--pr3 2006年9月27日 (水) 04:18 (UTC)
あれれ？保護依頼になっている。これは荒らしなので最悪半保護で良いのでは？BB-45 2006年9月27日 (水) 13:40 (UTC)
小生も、編集合戦を避けるために鎮静化するまで様子見です。BB-45 2006年9月28日 (木) 13:18 (UTC)
保護の動議から15日以上経過しても結論がでず(賛成がなく)、最後のコメントがついて7日以上経過しましたので、保護のスタブを外しました。BB-45 2006年10月16日 (月) 12:25 (UTC)

内容に関する議論[編集]

議論はノートで行いましょう。小生による記載に原典不確実情報がありましたので、その部分と、他の方の憶測部分を除去しました。BB-45 2006年9月9日 (土) 16:05 (UTC)

中立テンプレート[編集]

文意を損なわない範囲でNPOVに留意した記述に改めてみました。中立スタブを外してみます。BB-45 2006年10月16日 (月) 12:25 (UTC)

あまり本質的な指摘ではなくて申し訳ないのですが、stubではなくTemplateではないでしょうか。この項目に限りませんが。--pr3 2006年10月17日 (火) 11:17 (UTC)
ご指摘のとおりです。この項だけ直しておきましたBB-45 2006年10月18日 (水) 03:36 (UTC)

経歴について[編集]

古森氏の経歴を本文の過去の版および本文最下段にリンクしてある古森氏のブログ、Safety Japanから時系列順に要約してあります。同時に人物をエピソードに変え、経歴にあたる部分を削除しました。GFDL違反にならないように引写しにならないように注意しています。あまり自信はありませんので、過不足や誤りがありましたら訂正ねがいます。BB-45 2006年9月24日 (日) 16:44 (UTC)

ライシャワー核持ち込み発言について[編集]

「ライシャワー核持ち込み発言（ライシャワーはこれを全面否定）」 という記述ですが、これは事実でしょうか。古森氏は、82年にライシャワー核持ち込み発言報道で日本新聞協会賞を受賞しています。ライシャワー発言は、当時の日本を揺るがす大事件でした。ライシャワー氏が後に「いまは持ち込まれていない」(ライシャワー氏を扱ったNHK特集)などと、後退させる発言の修正フォローアップの発言をしていたことは公知事実でしょう。しかし、「ライシャワーはこれを全面否定」という事は初見です。BB-45 2006年9月23日 (土) 11:22 (UTC)

古森氏がblogでこの件について反論していますね[[1]]。あいかわらず「WIKIPEDIAの管理人」とかよくわからないことを言ってますが、それはともかく。--pr3 2006年9月24日 (日) 18:25 (UTC)

  • うーん、ちょっと「飛ばし」てますよね。お忙しいとは思うのですが、一度、2時間だけ時間を割いて、Wikipediaヨクヨムしてくれれば、仕組みとか分るんですがね。明確な中傷とライシャワー発言の件は別として、あまりこっちを相手にしてくれると荒れるもとなんですが。BB-45 2006年9月25日 (月) 16:08 (UTC)

「ライシャワー核持ち込み発言（ライシャワーはこれを全面否定）」は「ライシャワー核持ち込み発言（日本政府はこれを全面否定）」とすべきでは？今でも政府は認めていませんし。--220.217.249.250 2006年9月24日 (日) 22:21 (UTC)

  • そうですね。ライシャワー発言は、昭和史の謎にかかわる事で諸説ありますが、「ライシャワー核持ち込み発言（ライシャワーはこれを全面否定）」ではトンデモですね。BB-45 2006年9月25日 (月) 04:16 (UTC)
  • 少なくとも「日本政府」で問題ないと思うので、220.217.249.250さんの提案に従って書き換えました。ライシャワー氏による否定発言が「なかった」と証明するのは悪魔の証明になってしまうわけですが、発言について重要な関わりを持ち関連情報をリアルタイムでウォッチしていた／いるはずの古森氏が「否定発言はない」と断言するなら、信用に値すると思います。--pr3 2006年9月25日 (月) 05:15 (UTC)
    • ライシャワー発言について、日本政府が否定しているけど影響は甚大だったよという意味を補足しました。小生、海軍艦艇ファンなので、影響の大きさは物凄く大きかったのを当時の雑誌記事でよくみます。かつて講読していた民青新聞では、その影響か、核艦船寄港についての記事が随分大きかったです。いや、核艦船といっても、ガーシア級みたいな小型艦船まで「核艦船」と書いてしまっては動員がたいへんになるだけだったんですが。BB-45 2006年9月25日 (月) 16:08 (UTC)

レフチェンコ証言について[編集]

レフチェンコ証言について、意見が分かれているようですので、章立てします。

現在コメントアウトされている「後に(サンケイへの)資金提供の話はワシントン発のデマと判明。」という記述ですが、小生が調べている上で、レフチェンコ証言への評価は様々なものの、これをデマと断定するものは後述のものを除き、余りみられません。この記述は、2006年9月9日 (土) 01:28;IP:218.222.134.108（会話 / 投稿記録）(amber推参)の版から始まっており、原典が呈示されておりません。産経が資金提供を否定しているのは事実ですが、いまのところアメリカの逆情報が入っている疑いは濃厚であるものの真偽については分からないというのが中立的視点ではないでしょうか。 レフチェンコ証言について真偽不明として記述を外すことは、レフチェンコ証言の影響の大きさから考えてあり得ないことです。一方で、サンケイに対する工作の真偽については、産経が二度にわたり否定しているという現状の記述で十分かと思います。BB-45 2006年10月9日 (月) 06:58 (UTC)

記述の重複をなくすと共に、本項目では余分と思われる部分をコメントアウトしました。BB-45 2006年10月16日 (月) 12:25 (UTC)

クレモンス氏に関する記述について[編集]

古森とCIAの関係なんて本文にはどこにも見当たりませんが、まあそのうち私は書くつもりですけどね。とこれでClemonsに関する記述「一方、彼はクリントン政権のChinagate事件に関わったとされている。」これは明らかに間違いでしょう。involved＝関係した・Clemons＝左翼と印象付けたいんでしょうが・・・。Clemonsの英文Wikipediaをよく読むと、Chinagate事件でClemonsは一時期焦点をあてられ下院で呼び出されたりしてますが、後に、共和党バートンのスタッフのミスと判明、民主＆共和両党の下院リーダーの要請によりバートンのスタッフの調査ノートは公的記録から削除とかかれてます。Chinagate事件の部分をあえて書くなら「一方、彼はクリントン政権時代ののChinagate事件に一瞬巻き込まれたが後に関係ないことが判明」とね。だいたいClemonsがChinagate事件に関与してたなら今頃、おそらく世界で一番Clemonsを憎んでる古森がブログに書いてますがな。異論が無ければ24時間後にChinagate事件当該部分を削除か上記内容に変更したいんですけどね。218.222.134.197 2006年9月22日 (金) 16:14 (UTC)

  • IP:218.222.134.197（会話 / 投稿記録）さん、まずは深呼吸をして、ご自身の記述に古森氏への強い感情とIP:218.222.134.197（会話 / 投稿記録）さん独自の調査、研究、主張がどれだけ籠もっているかをよく考えてみてください。誠に失礼ですが「おそらく世界で一番Clemonsを憎んでる古森が」とおかきになった時点で、IP:218.222.134.197（会話 / 投稿記録）さんは、NPOVからの逸脱を宣言されています。同時にNOR違反も目立つように思われます。IP:218.222.134.197（会話 / 投稿記録）さんの熱意はたいへんなものと思いますが、Wikipediaの三つの方針、NPOV,WP:V,WP:NORは、相互補完的、議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。よって、これらから大きく逸脱している状態では、必ず誰かがIP:218.222.134.197（会話 / 投稿記録）さんの記述を問題視します。ぜひとも、Wikipediaの三つの方針、NPOV,WP:V,WP:NORだけでもご精読し、Wikipediaへの執筆時にご活用ください。なお、古森義久にてSteven Clemonsに関する記述が大きくなることには反対です。Wikipedia:ウィキペディアのリンクには外部リンクを使わないに従い、記事の最後の「外部リンク」の節でリンクを張れば良いでしょう。BB-45 2006年9月23日 (土) 05:48 (UTC)
  • それと、一つお願いがあるのですが、IP:218.222.134.197（会話 / 投稿記録）さんの熱意と力で、英語版WikipediaのSteven Clemonsを日本語化して頂けないでしょうか。JIIAコメンタリーに端を発した事象は、事態終息時に必ず記載すべき価値がある貴重な事象と思いますが、Steven Clemons氏は、そのなかでたいへんに重要な存在です。英語版にはほぼ確定した項目がありますので、力と熱意のある方に、項目Steven Clemonsを訳して頂きたいのです。これは緊急性と重要性のたいへんに高い事です。BB-45 2006年9月23日 (土) 05:48 (UTC)
  • BB-45さんは項目Steven Clemonsのチャイナゲート事件の項を理解せずに「一方、彼はクリントン政権のChinagate事件に関わったとされている。」と書き込んだんですか？関わったという表現は能動ですがbriefly involvedは文字通り「少しの期間、巻き込まれた」でしょう。BB-45氏こそが印象操作NPOVからの逸脱をやってるように思えますがね。218.222.134.63 2006年9月23日 (土) 15:22 (UTC)
  • 「おそらく世界で一番Clemonsを憎んでる古森が」はたしかに間違いかもしれませんね。古森が憎んでるのは一番目はDavid McNeill氏[2]、二番目はRobert Dujarric氏 [3]、3番目がSteven Clemons氏でしょうか。今後、続々追加で順位の変動がありそうですが。218.222.134.63 2006年9月23日 (土) 15:56 (UTC)
  • IP:218.222.134.63（会話 / 投稿記録）さん、Steven Clemons氏については、小生、誤読による誤記を認め、お詫びしております。また、皆さんによる誤り訂正に謝意を述べています。誠に赤面の至りです。そのため、現在、本文への記入をしないようにして推移を見ております。但し、外部リンク移動準備の為の記入追加はしています。2006年9月8日 (金) 16:28IP:218.222.134.108（会話 / 投稿記録） (ノート) (amber推参)からご参加されたDION系プロバイダをお使いのAmberさんでしょうか？できましたら、IDをお作りになり、ログインしてご参加いただけますと、ご自身の履歴管理だけでなく、議論も円滑にでき、他の執筆者からも歓迎されます。また、WP:WQTをご一読いただけますと幸甚です。小生、WP:WQTほか、各種指針を読み、反省の上、執筆方針を大きく変えております。BB-45 2006年9月23日 (土) 16:12 (UTC)

クレモンス氏のブログの扱いについて[編集]

Steven Clemons氏のブログ該当部分。ブログを原典とすべきかは疑問がありますが、本人が自身の立場について明かしておりますので、ノートにリンクを張っておきます。 http://www.thewashingtonnote.com/archives/001602.php BB-45 2006年9月9日 (土) 16:26 (UTC)

  • 古森氏にとってウィキペディア内の一番目障りな部分は「自称ジャーナリスト」「自民党右派・靖国右翼御用言論人」の部分でなく、イラク戦争やＪＩＡＡの部分です。古森氏は批判者を「左翼分子」とアナクロなレッテル貼りをしていますが、だからと言って古森氏のことを「自民党右派・靖国右翼御用言論人」と主観を混めてレッテル貼りするのは賛成できません。ぶっちゃけ古森氏とＣＩＡの関係の方が重要と思えますが、証拠が無いのでライシャワー発言やレフチェンコ事件を提示して、閲覧者が古森氏の背景を理解する一助を提供したつもりです。古森氏がウィキペディアの件でブログ閲覧者を煽った部分を書かれる場合、古森氏に揚げ足を取られないよう慎重な書き込みをお願いしたいです。ｂｙＡＭＢＥＲ IP:218.222.134.253（会話 / 投稿記録） 2006年9月12日 (火) 04:00
    • 古森氏によるWikipediaへのラベリングは、たいへんにアナクロ且つ、見識を疑うものと思います。一方で、「自民党右派・靖国右翼御用言論人」やら、「自称ジャーナリスト」などとラベリングや誹謗中傷をすれば、「Wikipediaは便所の落書き」と言われてしまいます。古森氏に関して批判的な記述が存在することは、様々な見方をする上で良いことと思いますが、批判をするには相応の留意が必要と思います。BB-45 2006年9月12日 (火) 14:28 (UTC)
    • 小生は古森氏とCIAの関係は知らないのですが、少なくとも事実関係を傍証もふくめて出来るだけ客観的に記述できると面白いかと思います。相当に難しい作業かとは思いますが、既存のメディアが出来ないことを、客観的に行うことはWikipediaの長所かと思います。BB-45 2006年9月12日 (火) 14:28 (UTC)

Steven Clemons氏のウェブログが原典となり得るかですが、結論は Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源 に出ています。まさに『関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合』にあたりますので、原典としても問題はないと考えます。無論、原典がどこかをきちんと指し示すことは必要です。 --yfuruhata 2006年9月12日 (火) 14:51 (UTC)

  • blogを原典とする場合、原典遡及が普遍的に可能かどうかに疑問があります。要は、先方が削除してしまったり、改変してしまうと遡及できなくなってしまいます。Wikipediaのガイドラインを見てもよく分からないですね。BB-45 2006年9月12日 (火) 15:53 (UTC)
    • 横から失礼。blogでも静的なWebページでも、本人が削除・改変を可能なことには変わりないので、同じ扱いでよいのではないでしょうか。--pr3 2006年9月12日 (火) 16:43 (UTC)
    • うーん、ガイドラインの意図はおそらく、研究者やジャーナリストのウェブログなら無条件で大丈夫、というわけではなく、『この人の記事ならソースにしても大丈夫だろう』と言えるものならソースにしてもいいんじゃないか、というわりと曖昧な意味合いなんだと思います。ケース・バイ・ケースでしょうね。例外ケースとされているのがその証左じゃないかと。もしソースとされたブログが、しょっちゅう内容が書き換えられ、遡及しづらいものであれば、いくら著名なジャーナリストの筆によるものでも「そりゃアカンやろ」と言っていいと思います。 --yfuruhata 2006年9月13日 (水) 00:28 (UTC)
      • 紙媒体ですと、完璧に焚書でもしない限り、改版しても原典は残るわけで、それが故に要約引用、原典明示できるのですが、ネット媒体ですと3年も経てば公的な機関ですら遡及できなくなってしまいます。故に、一般論として、ネット媒体は原典としては全く適さないという考えを持っています。ただ、小生もWikipediaでそこまで厳密にする意志はないのです。むしろ、blogなどが原典引用され、それが後に消されてしまえば、逆に証拠として残るという点、融通を利かせる価値はあるかと思います。今回の場合、要約引用と脚注としての外部リンクを古森氏、Steven Clemons氏のブログに行うことは問題ないかと思います。余談ですが、最近ではWikipediaやホームページを学位論文に堂々と原典引用する事例が増えており、原典遡及性の維持や、著作権について厳しく指摘せざるを得ない状況です。最近は学位論文を公開している大学が多いので、見ていて面白いですよ。全然、論文指導されていないし、まともな審査もされていない博士・修士が量産されている・・・・。BB-45 2006年9月13日 (水) 17:01 (UTC)

日本語としておかしな部分を修正しました。同時に、事実関係の追加を行いました。小生は、まだWikipediaの書式やスタブを使いこなせません。申し訳ありませんが、en/wikipedia.orgの下記項目へのリンクをお願いします。 http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Clemons http://en.wikipedia.org/wiki/Chinagate なお、観点及び現在進行のスタブを設置しました。BB-45 2006年9月19日 (火) 18:58 (UTC)

  • リンクの張り方がわかりましたので、リンクしておきました。日本語として完結していない文章が多く、非常に気になります。手に負える範囲で手直ししていますが、変な日本語は見苦しいです。原則として推敲時に記述を削除をしないように心がけており、ずいぶん冗長になってしまいました。事態が一段落したら、全面的に要約する必要があるかと愚考します。BB-45 2006年9月20日 (水) 12:42 (UTC)

サンケイ新聞事件の記載について[編集]

サンケイ新聞事件の提示を削除した根拠がBB45さんの「新聞社対政党と新聞社対個人という違いがあると考えます。従って、直接対比には無理があるかと考えます」は学説にあるんですか？それとも個人的思考から削除したんですか？218.222.134.117 2006年9月22日 (金) 08:32 (UTC)

文革を思わせるの件は削除してかまいません。あえて書き込んだ理由は、BB45さんが英語版から適当なタームを拾ってきてクレモン氏を「左」だとことさら印象付ける書き込みをしたり、　主観を交えて　「かつての教科書誤報事に似た動きがあり、推移を注視すべき事態となっている。推移を注視すべき事態となっている。」と書き込んだから対抗のために私の推理を書きました。クレモン氏がランド研究所やニクソンセンターの研究員だったことをもって右派と書き込もうかなと考えましたけどね。----218.222.134.117 2006年9月22日 (金) 08:12 (UTC)

  • IP:218.222.134.117（会話 / 投稿記録）さん、落ち着いてください。サンケイ新聞事件そのものの記入については、小生は「おかしいな」とは思いますが、それが故に削除したわけではないと書いています。また、Wikipedia:独自の調査　をよくお読みください。古森氏の項目は色々と面白い記載が多いのですが、小生にはWikipedia:独自の調査に抵触する記述がたいへん多いように感じられます。例えば、古森氏とCIAの関係について、確たる検証された原典はあるのでしょうか。産経のリベラル派との闘争を匂わせる記事も、Wikipedia:独自の調査に当たるのではないでしょうか。他にも、古森氏の項目は、Wikipedia:基本方針とガイドラインに照らして、首をかしげるような記述が多いのではないでしょうか。Wikipedia:基本方針とガイドラインを読んでみてください。それとWikipedia:ウィキケットもお読みください。小生も反省することが多々ありますし、執筆しながら自制をかけるためにWikipedia:基本方針とガイドラインを心がけるよう、努力しています(難しいし、逸脱すること頻繁ですが・・・)。Steven Clemonsについては、ご指摘通り、小生の誤読記入であり、NPOVに反したことをお詫びしますと共に、訂正された方々にお礼申し上げます。小生思いますに、Steven Clemons氏については、このようにWikipedia英語版にリンクを張るだけで良いのではないかと思います。スレッドが伸びていたので、IP:218.222.134.117（会話 / 投稿記録）さんへの回答を主として、述べさせて頂きました。revertと保護の提案理由については後ほど記述しますBB-45 2006年9月22日 (金) 10:14 (UTC)
  • 「保護の検討」での議論にも絡みますが、基本的に内容に関してなのでこちらに書きます。古森氏がワシントン・ポストに抗議したことと、それを産経の紙面で記事にしたことまでは古森氏個人の記事でいいと思いますが（現時点で載せる載せないは別として）、産経新聞が匿名コラムで援護したりサンケイ新聞事件との関連が生じたことは、産経新聞の記事に記述するべきこと（これも載せる載せないは別として）だと思います。--pr3 2006年9月22日 (金) 10:52 (UTC)
  • 現在、Wikipediaに於ける古森氏への中傷に端を発した件と、JIIAコメンタリーに端を発した事象が並列して現在進行中なので議論をしにくいですね。基本的にはpr3さんの意見に賛成です。「JIIAコメンタリー→WP→産経新聞→WP対応待ち」の流れは、しばらく様子を見て、事態終息の時点でぜひともWikipediaに記載したい事です。(ところで、全くの余談ですが、産経抄は特定の記者が常に一人で書いているという話を幾度か聞いたことがあります。)--BB-45 2006年9月22日 (金) 13:42 (UTC)
  • 産経抄は過去には石井英夫が週６回分は一人で書いていましたが（その前任が俵孝太郎）3年前に担当を降りており、今は複数の４０代５０代記者が持ち回りで書いています。--Miwa.SS 2006年9月24日 (日) 13:57 (UTC)

ウィキペディア批判の記載について[編集]

古森義久氏のウィキペディア批判記述を古森氏が認識を改めたとコメントアウトされていますが当該部分を提示してもらえますか？--210.255.42.196 2006年9月18日 (月) 14:34 (UTC)

  • 猪山人さんではありませんが、ステージ風発-WIKIPEDIAとは何ですかの2006/09/16 04:38付コメント（今のところ最新）あたりでは認識を改めたように見えます。本質まで理解されたとは思えませんが、これで矛先を引っ込める気にはなっているようです。個人的には彼の弾圧体質を示した事件だと思うのでなんらかの記述があってもいいとも思いますが、誤解から始まった事件で誤解は解けたとするなら、猪山人さんの編集を尊重するべきと考えます。--pr3 2006年9月19日 (火) 00:36 (UTC)
  • いや、認識を改めたというのならその記述を加えるべきであって消すべきではないでしょう。何なら書き加えてみましょうか？--Miwa.SS 2006年9月19日 (火) 08:38 (UTC)
    • 「古森は自身のブログでウィキペディアを～」の段落は削除が適当ですね。この一件は、実体はウィキペディアの陰に隠れて古森氏を罵倒した某ユーザーと勘違いした古森氏とがネット上で口喧嘩したというだけのことです。新聞や雑誌で事件として取り上げられたわけでもありませんし、公共の百科事典に記載すべき価値などありません。これまで何らウィキペディアに貢献したことのない者が、ウィキペディアの陰に隠れて他人を口汚く罵るなど卑怯にもほどがある。他の多くの編集者の皆さんの迷惑だ。自分でサイトでも立てて、堂々と自分の名前でやれ。--猪山人 2006年9月20日 (水) 11:52 (UTC)
      • 小生も、当該項目は不適当と思います。しかし、削除しても執拗に書き込み、エスカレートすることは必至であり、現時点では徹底的に他者が推敲するしかないでしょう。誹謗中傷や悪口、反対に褌担ぎ記事を幾ら書いても、他の筆者による推敲により、全く逆の意味にすることが出来ます。冗長化するという問題はありますが、観点及び現在進行のスタブを設置を行った上で、事態の推移によっては半保護にするなり、終息した時点でバッサリ要約するという対応で良いかと思います。BB-45 2006年9月20日 (水) 12:42 (UTC)
      • (意見変更、当該項目全面削除を支持)履歴をみますと、2006年8月30日 (水) 03:23 IP:218.142.238.8（会話 / 投稿記録）の記述において、「自称ジャーナリスト」という古森氏への明確な中傷が使われはじめています。これはNPOV,WP:Vに反します。その後、当該記事を見た古森氏がBlogにて、Wikipediaを批判し、Wikipediaとの論争が始まっています。この事態は、Wikipediaの指針であるNPOV,WP:Vに違反し、古森氏を中傷したWikipedia側に原因があります。故に、Wikipediaにて「古森 VS Wikipedia論争」を記載することはマッチポンプ行為で、百科事典として恥ずべき行為です。本項目は、全面削除すべきと考えます。本件を書きたければ、ホームページやブログ、オーマイニュースで行ってください。Wikipediaは、自分の意見、研究、経験を記述する場ではありません。BB-45 2006年9月23日 (土) 10:10 (UTC)

単純に考えて百科事典の記事として必要の無い部分。氏とWikipediaの関係を記述した部分は無条件に消去が望ましい。--shikine 2007年2月23日 (金) 23:17 (UTC)

  • いちいち差し戻しをする気はありませんが、いちおうこれだけの議論を経てきたものを「無条件に」とまで言っていきなり削除するのはどうかと思います。--pr3 2007年2月24日 (土) 08:31 (UTC)
    • Wikipedia:存命人物の伝記に反しているように思えるが、本人にとって不都合なことを書いている場合、いったん消去して議論するのが筋というものです。--shikine 2007年2月24日 (土) 10:33 (UTC)
    • しかし、「wikipediaでこんなことを書いても許される・放置される」という意図で、他の人の伝記を書く前に念のために検証・言質を取ってみただけなのでこの件についてはそれほどこだわるつもりはありません。wikipediaには似たようなケースがいくつかありますので・・・。--shikine 2007年2月24日 (土) 10:44 (UTC)

外部リンクの取り扱い[編集]

現在進行中の事象を検証するために必要と思われるリンクを拡充しています。なお、小生、Wikipedia:ウィキペディアのリンクには外部リンクを使わないを誤読していました。本文中で外部リンクを使うことは構わないようです。一方で、本文中に外部リンクを多用すると可読性が著しく損なわれますので、参照リンクは極力「外部リンク」の節に置いています。BB-45 2006年9月24日 (日) 16:44 (UTC)

「きちが石根」というブログへのリンクはどうしようか迷ったのですが、産経新聞のもと記事がスキャンアップされていますので、原典確認のために「外部リンク」の節でリンクしました。BB-45 2006年9月24日 (日) 16:44 (UTC)

スキャン画像への直接リンクへ変えてくださった218.222.134.141さん、ありがとうございます。GJです。BB-45 2006年9月25日 (月) 16:25 (UTC)

Wikipedia英語版への内部リンクの張り方がわかりましたので、可読性を損なわない範囲で、外部リンクも含め本文中に組み込む予定です。BB-45 2006年9月25日 (月) 15:14 (UTC)

Wikipedia:脚注が使えます。たね 2006年9月25日 (月) 16:13 (UTC)
たねさん、ありがとうございます。よろしければ、Wikipedia本文の過去ログを内部リンクする方法があればご教示いただけないでしょうか。BB-45 2006年9月25日 (月) 16:25 (UTC)
Wikipedia:過去ログ。[{{fullurl:項目名|oldid=選択する版の番号（履歴のURLにoldid=7895398などとでているのでその数字部分）}} 任意に説明文]で可。例また、英語版への内部リンクのことを言語間リンク（英語版に限らず）といいます。Wikipedia:言語間リンク。たね 2006年9月25日 (月) 18:19 (UTC)
たねさん、ご教示ありがとうございます。エピソードの可読性が悪くなってきているので、リンクを活用して読みやすくしようと思います。BB-45 2006年9月27日 (水) 01:07 (UTC)
言語間リンク、過去ログリンクなどを活用し、本文中にリンクを埋め込みました。その為、必要のなくなった文章はコメントアウト等により減らし、可読性を高めました。BB-45 2006年10月16日 (月) 12:25 (UTC)

差し戻し及び保護の検討 (取り下げ)[編集]

古森氏への誹謗中傷目的に本項目を使っている人物による、個人攻撃を目的とした編集が目に余ります。そのために本項目は、特定版削除に追い込まれるなど、「百科事典」としての機能を喪失しつつあります。表現にも稚拙なものが多く、唐突な口語表現や、ひどい場合にはしり切れとんぼの文章を残すなど、見苦しいことこの上なく、もはや荒らしといえる状況になりかけています。そもそも、ここで古森氏を誹謗中傷している匿名人物とそれを見て怒った古森氏の間のトラブルなど、百科事典に掲載する価値はありません。また、現在進行中の事象への偏重が目に余ります。履歴は保存されておりますので、古森氏を罵倒したい人、誹謗中傷したい人、喧嘩したい人は、自分でホームページを開設してなさるなり、古森氏のblogのコメント欄で意見すれば良いかと愚考します。現状が続く場合、荒らし発生以前の版にrevertし、半保護ないし保護の申請をすべきと考えます。BB-45 2006年9月21日 (木) 11:56 (UTC) ---

  • そうはおっしゃいますが、具体的にどの時点の編集かも指し示さずにそのような提案をされても判断に困ります。また貴方が反論権についてのサンケイ新聞事件の提示を削除されている点で貴方自身の中立性にも疑義を持ちます。まずは差し戻す版をご提示ください。それも示さない時点での半保護なぞ同意いたしかねます。--Miwa.SS 2006年9月22日 (金) 00:10 (UTC)
    • サンケイ新聞事件については、新聞社対政党と新聞社対個人という違いがあると考えます。従って、直接対比には無理があるかと考えます。これだけなら、中立スタブ設置で放っておいて良いと考えておりましたが、更にこれへ批林批孔運動を絡めるのは、私見且つ牽強付会でしょう。過去の編集履歴を見た上で、サンケイ新聞事件を残すことで、この行為が再発すると考え、冗長化も甚だしくなっていることもあり 、削除しました。保護依頼の論拠呈示についてはMiwa.SS氏のご指摘通り、不十分だと思います。後ほど、記述させて頂きます。提案するリバート先についても後ほど記述します。(リバー先のリンクの仕方が分からないので変になるかもしれません。)BB-45 2006年9月22日 (金) 03:30 (UTC)
    • ウィキペディアは百科事典であり、現在進行中の事件に関してあれこれ論評する場ではありません。事件が一段落するまでの間の半保護は適切であると考えられます。現在進行中の事件に関して論評したければ、オーマイニュースなどのまさにぴったりの場所がありますので、そちらでのご活躍をご検討ください。--猪山人 2006年9月22日 (金) 04:00 (UTC)
      • 牽強付会以下の話には同意ですが、それ以外は削除が必要なほど冗長とは思えませんけどねえ。サンケイ新聞事件については下の方に書きました。--pr3 2006年9月22日 (金) 10:52 (UTC)

字下げを戻します。まず、revertは(木) 10:42 IP:220.110.184.193（会話 / 投稿記録）までの差し戻しをすべきと提案します。

履歴をみますに、2006年8月30日 (水) 03:23 IP:218.142.238.8（会話 / 投稿記録）の記述において、「自称ジャーナリスト」という古森氏への明確な中傷がはじめて使われています。その後、編集合戦が発生しており且つ、古森氏がBlogにて、Wikipediaを批判したもととなっています。「古森氏がWikipediaを攻撃した・攻撃指示した」とされる意見が過去にでていましたが、それは、Wikipedia側に原因があります。また、Wikipediaにて「古森 VS Wikipedia論争」を記載することはマッチポンプ行為であり、当該事象を掲載することは、百科事典がネタを創る行為で、極めて問題があると愚考します。これを放置すれば、例えば「A」さんという学者について、「自称学者、Bに都合のよいデータを捏造する子飼い」とWikipediaに書き、「A」さんが怒って、Wikipedia批判をしたらそれを更にWikipediaにて既成事実化するという行為を認めることになり得ます。百科事典が人や組織を貶めて、それにより事実を創る行為は重大なNPOV違反です。本件を書きたければ、ホームページやブログ、オーマイニュースで行うべきです。

revertにより、記事は一月分後退しますが、現在進行中の事件に関してあれこれ論評する場ではありませんという観点に立ち戻りますと、記載事項の大きな欠落は生じません。もちろん、現在進行のスタブを張り、JIIAの件や、それによって発生したWP、産経論争を最低限記載する事は消極的に肯定しますが、むしろウィキニュースで扱い、事態が終結してからWikipediaに記載すべきです。

なお、Wikipedia:ウィキペディアのリンクには外部リンクを使わないおよびWikipedia:独自の調査というガイドラインからも2006年8月30日 (水) 03:23以降の版は、外部リンクが目立ち且つ、「古森氏とＣＩＡの関係の方が重要と思えますが、証拠が無いのでライシャワー発言やレフチェンコ事件を提示して、閲覧者が古森氏の背景を理解する一助を提供した」というご発言のようにWikipedia:独自の調査を示唆する(Wikipediaを筆者の主張の場にする)ものが目立っています。

故に、revertを行い、Wikipedia:基本方針とガイドラインに従いながら消えた項目で必要なものは履歴から拾い、書式を正しつつ、記事を増やして行けば良いと考えます。もちろん、レフチェンコ証言やライシャワー証言について、古森氏について述べる上で重要なことであるのなら、Wikipedia:基本方針とガイドライン、特にNPOVに留意しつつ記述して行くことを否定するものではありません。例えば、古森氏がCIAと関係があることをWikipedia:検証可能性に従って、記述できるのであれば、小生も興味がありますので、ぜひとも記述して頂きたいです。　なお、繰り返しになるかと思いますが、Wikipediaは、自分の意見や研究、体験を発表する場ではありません。くれぐれもNPOV,WP:V,WP:NORというウィキペディアの三つの方針にご留意ください。

revert後、再び現在のようにWikipedia:基本方針とガイドラインに違反した状態が続くのであれば、再度[(木) 10:42 220.110.184.193]へrevertし、保護を申請すべきと愚考します。荒らしではありませんので、半保護は適切でないと思われます。BB-45 2006年9月22日 (金) 13:19 (UTC)

  • 異議ありです。レフチェンコ証言スクープは当時の中曽根政権をゆさぶった歴史的な事件であり、それを古森のスクープに端を発したことは記述すべき内容です。ライシャワーの核持ち込み証言にしてもそう。日本マスコミ史上重要なスクープであり、それをものにした古森義久の項目に書くのは当然です。この２点は今の版で十分です。2006年9月22日 (金) 07:58にはCIAについての記述もありません。保護するにしてもこの版にすべきです。--61.202.109.204 2006年9月22日 (金) 22:41 (UTC)
  • IP:61.202.109.204（会話 / 投稿記録）さん、レフチェンコ証言やライシャワー証言については、その社会的インパクトの大きさはリアルタイムで知っております。古森氏のスクープに端を発したのなら、記載することは正しいと思います。しかし、[(水) 03:23]において、重大なNPOV違反が発生して以降、項目古森義久は、NPOV,WP:V,WP:NORというウィキペディアの三つの方針から、かけ離れた状態にあります。古森氏への明確な悪意に基づいて執拗にWikipediaにて古森氏を陥れようとする人の攻撃にあっているのは、古森氏だけでなく、Wikipediaであると考えます。よって、小生は、(木) 10:42 220.110.184.193へのrevertを主張しています。ここから再出発すれば良いのではないでしょうか。手間がかかることは承知していますが、ボタンのかけ違いを正さねば、傷はいつまでも残り、項目古森義久からは中立スタブがいつまでたっても外れなくなります。BB-45 2006年9月23日 (土) 05:04 (UTC)
    • BB-45氏。それはそれで貴方の主観なのでは？現在私は貴方が最後に校正した版に差し戻していますが、それで十分中立的であると判断しますが？現在の記述には少なくとも根拠となるソースが付加されており何ら問題無しと考えます。--Miwa.SS 2006年9月23日 (土) 06:30 (UTC)
    • Miwa.SSさん、ご主張のとおり、Miwa.SSさんが差し戻した版は、比較的まともと言うことには同意します。しかしながら、外部リンクの多用、現在進行中の事象の肥大化など、問題が多いことも事実です。Wikipediaが古森氏を誹謗中傷して古森氏のブログと論争になった事など、マッチポンプも甚だしいことでしょう。なお、次善の案としては、Miwa.SSさんが差し戻した版から、Wikipediaによる誹謗中傷により生じた事象に関する項目を全面削除、JIIAの事象については現在進行のスタブを設置した上で二行程度に圧縮、外部リンクはすべて下部へ移動というものを考えています。なお、どの辺が主観であるかをご指摘いただけますと幸甚です。主観は排そうとしてもどうしても入りますが、ガイドラインを見ながら、慎重に書いているつもりですので、貴重なご指摘となります。BB-45 2006年9月23日 (土) 08:59 (UTC)
    • さて進行中の件はともかくとしてWikipediaによる誹謗中傷の事項とは何を指しているのでしょう？その点明白にしてもらわないと賛同も反対も判断することが出来ません。古森氏自身が特に指摘した「自称」うんぬん等の２点は既に現在の版には無いわけですし。具体的に何でしょうか？--Miwa.SS 2006年9月23日 (土) 11:40 (UTC)
    • Miwa.SSさん、現状では既に編集がさらに進行していますので、revertは難しくなっていると思います。やる人はやるでしょうが、わたしはrevertを好みません。「2.2 ウィキペディア批判の記載について」、にて触れられている部分は、Wikipedia側により行われたマッチポンプによる事件の創出(演出)です。この部分を残すことはよくありません。くどいようですが、「A」さんという学者について、「自称学者、B社に都合のよいデータを捏造する子飼い。と学会が相応しい。」という誹謗中傷をWikipediaに書き、「A」さんが怒って、Wikipedia批判をしたらそれを更にWikipediaにて煽り、いつの間にか切っ掛けとなった誹謗中傷を消去して、「Aの学者としての資質を問う事だから」とWikipediaにて既成事実化するという行為は正しいことでしょうか？わたしは、アンフェアな行為と判断します。なお、それぞれの章ごとにおかしいと思われる理由を書いておきました。BB-45 2006年9月23日 (土) 13:58 (UTC)

内容に関する議論が進み出しましたし、小生を含め、Wikipedia筆者陣の編集合戦もややおさまってきたように思います。投稿履歴などを慎重に追跡しましたが、内容に関する議論、百科事典としての体裁の整備、マッチポンプ記事の取り扱いなど、まだまだ議論すべきことはたくさん残っていますものの、誹謗中傷の再発は抑えられそうですので、revertについては取り下げます(もともとreveretは嫌いですし)。荒らしは今のところありませんので、半保護は不必要です。保護は今後の推移をみて判断すれば良いかと思います。小生にも反省すべきことは多々あります。Wikipedia:基本方針とガイドラインを尊重し、「観点」および「現在進行」のスタブが外れ、調べ物に使える本文にできればと考えます。BB-45 2006年9月23日 (土) 19:15 (UTC)

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