ノート:双生児/過去ログ1

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双子をテーマとした作品について

リストの中には、双子が登場するというだけで双子を主題としていない作品も含まれているようですが。Jazzy 2006年1月12日 (木) 11:35 (UTC)

言ってもきりがないでしょう（リストに追加するしかできない人もいるわけですし）。ばっさり削除してしまうか、カテゴリ化するのがよいかと思います。--Tamago915 2006年4月11日 (火) 10:03 (UTC)

節見出しも「双子の登場する作品」と変更されていましたが、やはり「テーマとした作品」に戻しましょう。Tamago915さんのおっしゃるように、一度ばっさり削除してしまおうと思います。具体的には、作品記事に双子について書かれていないのであれば、不必要と判断しました。また、赤リンクも整理しました。リストに追加すべき作品であれば、作品記事の方にも記述をいただけると有用かと思います。--NDR 2006年5月18日 (木) 09:48 (UTC)

三倉茉奈・佳奈について

その２人は二卵性双生児だということです。

いいえ、一卵性双生児で合っています。
マナカナ#出生の項を見ていただければ判るかと思いますが、20歳ぐらいまで本人や親たちも二卵性だと思っていたのが、DNA検査で一卵性だと判明しました。本文中にもありますが、昔はへその緒が繋がっている胎盤の数だけでザックリと一卵性・二卵性を区別していた場合が多く、それが必ずしも実態と合致している訳ではない例も散見されます。--Psyche-moth 2009年9月27日 (日) 20:52 (UTC)

統合か分割か

双子有名人の一覧が作られていますが、双生児#双子の有名人と項目が重複しています。統合するか分割するかはともかくとして、双子の一覧はひとつにまとめるべきでしょう。--Tamago915 2006年4月11日 (火) 10:03 (UTC)

双生児へ統合しました。--Tamago915 2006年6月21日 (水) 10:04 (UTC)

現時点では統合という結果もやむなしと思いますが、本文記事の双生児そのものに関する情報と、それに付随するはずの双子の著名人との情報のバランスがあまりにも悪いと思えます。もう少し本文記事の内容が増加した場合、記事を分割し、see-alsoの項目に双子の著名人、双子の登場する作品と、分割後の記事を掲載する形を希望します。そもそもリストアップしかされない・される予定もない項目名を列記するリストを作成するなら、カテゴリを作成すれば良いのであって、記事にする必要は皆無です。日本版wikipediaの「ウィキペディアは何でないか」の精神を重視し、百科事典としての記事を作成する必要があると思います。--ponpon 2006年7月20日 (木) 15:37 (UTC)

「一卵型二卵性双生児」という単語について

identical-fraternal twinsの翻訳として造語しました。本来、造語はウィキペディアでは避けなければならない（original-reserch）のですが、アイデンティカル・フラターナルとするのは躊躇しました。専門用語をご存知の方がいらしましたら、置き換えてください。よろしくお願いします。--ponpon 2006年8月10日 (木) 12:22 (UTC)

再分割の提案

一旦は統合された記事ですが、再分割を提案します。双生児そのものに関する記事がある程度は充実したと思いますので、分割で何の問題もないと思います。そもそも記事内の双生児#双子をテーマとするフィクション作品が双子を「主題（テーマ）」にしていない作品が多数含まれており、作品中のいったい何処に双子が登場するのか、よほど注意をしないと分からないものが、膨大な数になっています。また、双生児#双子の有名人（片方が一般人の場合も含む）ではタイトルどおりに「片方が一般人の場合」も含まれており、「双子」であることと著名人本人とは何の関係もない方も多く記載されています。 こういった記事内の項目は「一覧」として独立させ、本記事中では関連記事の項目を作ってリンクさせた方が、記事としてのバランスも良いのではないでしょうか。英語版のウィキペディアでは「双子の一覧」という形で独立記事になっています。また英語版では、「バニシング・ツイン」、「過受胎」、「過妊娠」、「双子研究」等も「双生児」の記事内では簡単な記述に留め、詳細は独立記事を参照する形になっています。--ponpon 2006年8月11日 (金) 01:50 (UTC)

【追記】記事サイズが32Kになっていることからも、分割した方が望ましいと思います。--ponpon 2006年8月13日 (日) 23:58 (UTC)

賛成します。--Yas 2006年8月14日 (月) 00:09 (UTC)
反対です。
>「双子をテーマとするフィクション作品」が双子を「主題（テーマ）」にしていない作品が多数含まれており
この問題は分割では解決しないでしょう。掲載対象を双子をテーマとするものに限定するか、どのキャラクターが双子なのかを補記する必要があると考えますが、私は前者の方法で記述を見直すのがよいと考えます。
>「双子の有名人（片方が一般人の場合も含む）」ではタイトルどおりに「片方が一般人の場合」も含まれており、「双子」であることと著名人本人とは何の関係もない方も多く記載されています。
英語版くらいに量が多くなれば考えてもいいと思いますが、現状では不要と考えます（日本語版が65件、英語版が338件）。
>記事サイズが32Kになっていること
記事量の多寡は記事内のセクションわけの基準にはなりますが、分割には関係ありません。--Tamago915 2006年8月15日 (火) 09:44 (UTC)
「掲載対象を双子をテーマとするものに限定」出来ればそれに越したことはないと思いますが、不可能では？実際、現在の掲載記事は利用者:Tamago915さんが整理し、テーマとするものに限定しようとした後に付け加えられたものが多数存在していると思います。そして、こういう形で自然に多数の投稿者が投稿した結果を削除することは、それこそウィキペディアの主旨に反すると思います。「中立的視点」からは、記事のバランスを捕捉するべく加筆していくことが望まれているのであって、削除ではないと思います。有名人の方は、記事全体のサイズが32Kを越していることから、リストアップされているものだけからすると、十分に分量的に多いと言えるのでは？「32Kサイズが分割に関係ない」とのことですが、Wikipedia:記事の分割と統合には、32Kサイズは目安として、分割を検討してみる価値はあります。と記されています。あくまでも目安ですが、記事の量を判断基準とするならば、十分な目安であろうと思います。あと、一覧化することで、記事の価値が下がることはないと思いますが、積極的に記事分割に反対される理由はなんでしょうか？現在のリスト群が一覧記事として独立することで、記事本体にどのような不利益があるのでしょうか？お教え戴ければ幸いです。私が考えている分割の利益は、(1)リスト群と記事本体との関連性が不明確で、記事の主旨が不明瞭になっている、(2)冗長でバランスが悪くなっている記事のバランスを整える、の二点です。--ponpon 2006年8月15日 (火) 11:37 (UTC)

井戸端から来ました...
分割に賛成します。分割したほうがこの記事と分割先の双方の記事に発展性があると思います。Tamago915さんがおっしゃるように双子をテーマに持つものをこの記事中におくというのはアリだと思います。そのためにもまず、双子が出現する作品群・有名人を一覧形式で並べていく記事を分離し、本記事とは別の方向性として発展させる余地を作ったほうが良いでしょう。その上で、双子をテーマとする作品や代表的な有名人についてのみこの記事で取り上げるという形で、本記事中にフィードバックさせればよいと思います。--Masao 2006年8月20日 (日) 01:17 (UTC)

同じく井戸端より。私も分割に賛成です。双生児そのものに関する説明と、双子一覧・双子が出る作品は記事の方向性が別かと思います。Masaoさんのおっしゃる通り、分離して別の方向性で発展させた方が良いと考えました。また「双子の有名人」65件は分割に十分足る多さだと思いますし、将来増えることは十分に予想できます。--Bellcricket 2006年8月20日 (日) 01:27 (UTC)
（分割賛成）同じく井戸端より。Bellcricketさんと同意見です。--ＫｏＺ 2006年8月20日 (日) 11:41 (UTC)


記事の分割

議論を踏まえ、記事を双子の有名人の一覧と双子の登場する作品の一覧に分割しました。とりあえず規定の分割作業を終えましたが、本記事双生児の方に残すべき有名人・作品等を書いておりませんので、適時、追加していくということでお願いいたします。--ponpon 2006年8月22日 (火) 08:05 (UTC)

【追記】本文中に双子の代表例を加筆しました。分割した一覧と差別化を図るために一覧形式ではなく、文章中に例を入れる形で記述しました。ただ、オリジナル・リサーチに近い形になっている気もしますので、必要なら適宜修正をお願いいたします。これで、分割議論に伴う一連の作業が終了したと思います。分割議論に参加していただいた皆様に御礼申し上げます。ありがとうございました。--ponpon 2006年8月30日 (水) 15:42 (UTC)

  • 本文記事内の有名人・作品の一覧に対応する参考サイトがありましたので、外部リンクに追加しました。これで、該当箇所の情報ソース・参考文献として利用できるページだと思います。オリジナル・リサーチに近い状態だった架空・現実の双子代表例の部分の補完ソースとして利用できる外部リンクだと思います。--ponpon 2006年9月2日 (土) 12:43 (UTC)

査読依頼

議論の分散をさけるため（それから、試験的な意味合いも込めて）ノートにもサブページを貼ってみます。議論は下の「編集」へのリンクから入って、サブページ（Wikipedia:査読依頼/双生児 20060901）でお願いします。--Y tambe 2006年9月15日 (金) 02:54 (UTC)

双生児 - ノート

初めまして。双生児の記事を議論に基づいて分割し、本記事の双生児の構成がほぼ一段落したと思われますので、査読をよろしくお願いします。英語版記事からの翻訳部分も多いのですが、結果として内容の重複箇所や、訳語が造語されている単語（"identical-fraternal-twins"や"mixed-twins"、"miscarriged-twins"）もあります。特に記事全体のバランスと医療情報部分のチェックをお願いできましたら幸いです。--ponpon 2006年9月1日 (金) 06:38 (UTC)

【査読】 ──専門家の方による審査結果。
【検証】 ──参考文献などと照合しつつ正確性を評価頂いた結果。
【書評】 ──専門外の方による評価および助言。
卵性や出産頻度、膜性など、前半の節の内容については（内容の正確性については精査していませんが）詳細に書かれており参考になります。また、分割作業も結果的に記事のバランスを良くしたと思います。しかし現状ではまだ（内容の細かい点について言及する前に）記事全体の構成やコンテクストの確立などが不十分です。以下、大きく分けて2点、いずれもmajor revisionを要する指摘です。
  • 私が最大の問題点だと感じたのは「文章全体の構成が完成していない」ということです。各章それぞれの内容は、それなりに書かれていますが、それが全体として階層構造化／統合されていません。このため、さまざま問題が派生しています。
    • 文章全体の構成について、そもそも現在の構成では、双胎妊娠の下に双子研究や双子サークルが置かれるなど、文章の階層構造への配慮が欠けている点が目に付きます。文書の同じ階層にある項目は、基本的にはほぼ等価（並列）なものに揃えるべきです。まず見出しの階層構造から見直して下さい。そうすれば、問題点にお気づきになると思います。見出しの付け方についても、いくつかのスタイルはありますが、少なくとも大きく分けて、「生物学（医学）的観点から見た双生児」「社会学的〜」「文化的〜」というそれぞれの観点があり、その下に各論の詳説があるわけですから、それを意識した階層構造を考え、どこにどの内容を置くべきか（大体3階層くらいの構造まで）考えて配置されるとよいでしょう。
    • 各論の内容はあるのに、それをまとめて論じる「総論」ないし概説がありません。冒頭段落もその機能を殆ど果たしていません。このため、読者は何の前触れも予備知識もなく、各節の見出し「卵性」「膜性」などの言葉に接せねばなりません。これらが「双生児」という事象を理解する上で、どういう位置付けにあるものなのかを先に述べることが不可欠です。「もしウィキペディアに数百字程度の字数制限があったら、どうまとめて書くか？　何が必須のキーワードか」を頭において、総論を書いてみて下さい。
    • 各章の冒頭文も同様です。長い文章になるのであれば、冒頭の1-2文だけで全体の内容をまず説明するとよいでしょう（きちんと書かれていれば、その冒頭1-2文を全部併せたものが「総論」としても機能するはずです）。もちろん文章の記述スタイルはいくつかありますから、私のスタイルを強制するつもりはありません。ただ、一度『理科系の作文技術』（木下是雄著、中公新書）を読んでみることを、強くおすすめします。
  • 次にコンテクストの確立における問題点ですが、もっと俯瞰的な視点が必要だと思います。平たく言うと、この項目は現状「双生児」ではなく「ヒトの双生児」の解説しか行ってないということです。本稿の内容が、ヒトの双生児について中心に扱う、というのは構わない（というよりむしろ望ましい）ですが、まず最初に一言二言で、生物全体ではどうなのかということを述べた上で、ヒトの双生児のことを対比的に（生物学的に）簡略に述べ、その後でヒトの双生児についての各論に入る方がいいのではないかと思います。
以上、厳しい指摘になってしまいましたが、この記事の今後の発展に期待しています。--Y tambe 2006年9月15日 (金) 02:46 (UTC)
【感想】 ──専門外の方による感想。
【その他】 ──表記・文体など


ponponです。コメント、ありがとうございました。ご指摘いただいたとおり、全体にまとまりを欠いている状態であることは否めないでしょう。叙述スタイルに関しては、査読依頼でも書きましたが重複箇所等も多いので、査読をしていただきつつ大幅に書き直すつもりでした。ご指摘、改めて念頭に置かせていただきたいと思います。ただ総論的なものについては、定義に留めておくか、より専門的な知識を有する方にお願いしたいと思います。下手にオリジナルリサーチ的な文章を書くよりは、その方が望ましいと思います。あと、「ヒトの双生児」に限定されているという点に関してですが・・・これはまったく想定してませんでした。他国語版を参考にしつつ、書き直しを考えてみたいと思います。ありがとうございました。--ponpon 2006年9月15日 (金) 03:50 (UTC)
【追記】とりあえず項目を分類し直し、ある程度整理しました。--ponpon 2006年9月15日 (金) 14:25 (UTC)

画像削除について

二卵性双生児の画像としていたものを削除しました。赤ちゃんの写真はとても可愛いのですが、二卵性双生児を示すものとは成り得ないと判断しました。こんにちは 2007年3月27日 (火) 08:35 (UTC)

画像出展元には二卵性双生児と記されており、また英語版、フランス語版等でも二卵性双生児の画像として利用されているものです。二卵性の場合、双生児であっても髪の色・質なども異なるという資料にもなっています。何を持って成り立たないとお考えですか？218.221.0.592007年3月27日 (火) 10:24 (UTC)

面白い人ですね。ではあなたはあの二人の赤ちゃんを二卵性双生児だと言い切れるのですか？その根拠は何でしょうか。英語版、フランス語版で使われてるから、というのは何の根拠にも成りません。それらの言語版に根拠を示す明確な説明などがあるなら、せめてそれと併せて掲載しなければ、ただ赤ちゃんが二人並んでいるだけの写真ですよ。こんにちは 2007年3月28日 (水) 07:26 (UTC)

え？画像出展元のDescriptionは読まれましたか？"En: Twin boys in bathtub"と書かれていますよ。218.41.196.452007年3月29日 (木) 07:12 (UTC)
横から失礼します。確かに画像の説明には双子だと書いてあるのですが、それを信じてよいとする根拠がないということを、こんにちは さんは仰っているのだと思います。まあよく似ている二人なので、おそらく本当に双子なのだと私は思いますが。--へのいち 2007年3月29日 (木) 07:52 (UTC)
「画像の説明には双子だと書いてある」のであれば、それが根拠でしょう。画像説明文に根拠がないと言いだすと、全ての画像の利用が不可能になりますよ。218.221.16.2162007年3月30日 (金) 06:28 (UTC)
へのいちです。仰ることはよくわかります。私自身はこの写真をなんとしても取り除きたいと思うわけではありません。取り除きたくないとも思いません。ただ、こんにちは さんの「問答法」があまり効いていなくて、こんにちは さんが何を気にされていたのかが上手く伝わっていないようだったので、その点について代わりに説明してみたつもりでした。念のため、上記発言に少し加筆しました（下線部分）。あとはご両人にお任せします。へのいち 2007年4月2日 (月) 01:21 (UTC)
IPアドレスさん、署名は公式な方針とされています。無署名のコメントに署名を付記させていただきました。これからもこのやり取りを続けるお考えであるならば、発言者の確認のためログインしていただけると助かります。それからへのいちさん、私の言葉不足を補ってくださり有難うございました。どう言ったらこのIPアドレスの人は理解するのだろう、ということを私はいま考えています。こんにちは 2007年4月2日 (月) 09:01 (UTC)

Semi-identical twinsについて

nature記事のことなんですが。 「第三の双子」とか、日本でも報道されているようであります。[1]。暫定的な日本語訳は、準一卵性双生児でいいのでしょうか？正式訳が欲しいところであります。 双子の分類の仕方が変わるかもとかありますが、もっと詳しい研究成果が世に出てきて確定するまでは、執筆待ちの状態でしょうかねえ。「分類の仕方に一石を投じるような発見があった」というところまでは確定でしょうか。--Oddmake 2007年3月27日 (火) 15:07 (UTC)

兄弟姉妹の順次についてのトリビアについて

太政官布告で出されたと本文では書かれていますが、私の知る限りでは太政官指令で出されているはずなのですが、布告で出されたという根拠と資料は存在するのでしょうか？私が調べた限りでは、その時期に発令された法令の中で当該資料に相当すると思われる布告は残念ながら見つけ出すことができませんでした。ちなみに、こちら側の資料（太政官指令で出された根拠）についてはs:雙子又ハ三子等分娩ノ際兄弟姉妹順次ノ儀內務省伺を参照してください。--Shin-改 2007年6月2日 (土) 06:03 (UTC)

分割先記事削除

分割先の記事が削除されたようです。Wikipedia:削除依頼/双子の登場する作品の一覧--fromm 2008年2月11日 (月) 09:17 (UTC)

分割先記事の、単なる一覧とはいえない情報（脚注）のうち、本記事に反映できそうなもの（一件）については双生児#物語に登場する双子に反映したつもりです。同じく削除されそうな記事に架空の兄弟一覧（Wikipedia:削除依頼/架空の兄弟一覧）がありますので、ご報告まで。--NISYAN 2008年2月12日 (火) 03:44 (UTC)

「卵性」の分割提案

卵性に関わる記述が長い記事の中に分散しており、一卵性双生児、二卵性双生児、あるいはそれらの違いについて知りたい閲覧者にとって、見通しの悪い状況になっています。

一卵性双生児へのリンクが95、二卵性双生児へのリンクが33あることから、そうした利用者はかなり多いものと思われます。（現在それらは節へのリダイレクトになっていますが、一卵性双生児・二卵性双生児に関する総論がすぐ読める反面、他の箇所に分散した記述を読むにはかえって不便です）

そこで、卵性（マイナーな卵性に関する「特殊な卵性の双生児」節も含む）に関する記述を分割提案します。

記事名は、現在の記事で節名になっている双生児の卵生を考えています。ただし、「双生児の卵生」という語は検索すると若干使用例があるものの、辞書や辞典には「卵生」とは「動物が卵で生まれること」としか載っておらず、「双生児の卵生」が学術的に正しい用語か確認が取れなかったので、第2案として一卵性双生児と二卵性双生児を考えています（この場合に分割対象から「特殊な卵性の双生児」を外すことは考えていません）。

一卵性双生児・二卵性双生児は分割記事へのリダイレクトにします。フランス語版などにある一卵性双生児の記事を言語間リンク先とします。卵生に関する記述を単純に除去すると構成がおかしくなる部分があるので、必要に応じ、この記事には要約を残します。--Greeneyes 2012年2月25日 (土) 04:38 (UTC)（誤字修正、勘違いを取り消し 2012年2月25日 (土) 06:55 (UTC)）

「卵生」と「卵性」を混同していました。「卵性」は岩波生物学辞典の「双生児」項に「卵性診断」の語があり、学術用語としても問題ないと思います。

卵性は双生児に限ったテーマではなく、三つ子以上にも関係するので、「双生児の」を除いた「卵性」を第1案とします。またこの場合、多胎児からも一部転記を行います。--Greeneyes 2012年2月25日 (土) 06:55 (UTC)

賛成 上記の説明を読んで、分割すべきだと思いました。「卵性」の分割に賛成します。--RHDIA 2012年2月26日 (日) 09:28 (UTC)
反対 反対。「卵性」単独で記事にすることも可能と考えられるが、「絨毛膜数」と「卵性」の関係（この関係はしばしば医療関係者も混乱しているが）について双生児のページで明確に記述すべきであり、現行の記述量において安易に分離すべきではない。--春一番
同じ「絨毛膜数と卵性の関係」について語るとしても、絨毛膜を主題に語る場合と卵性を主題に語る場合とでは自ずと構成は違ってくるため、それぞれの記事でそれぞれの視点から語ることが好ましいと思います。提案の「要約を残す」とはそのあたりの意図も含んでいます。--Greeneyes（会話） 2012年3月23日 (金) 11:45 (UTC)
意味が通じません。絨毛膜を主題に語るなら胎盤で述べるべき内容です。絨毛膜の数は膜性を意味していますし、膜性と卵性はほぼ不可分です。春一番（会話） 2012年3月23日 (金) 19:12 (UTC)
何か誤解されておられるのかもしれませんが、膜性は、卵性に関する内容であり、分割対象に含まれると思っています（それゆえ「卵性に関わる記述が長い記事の中に分散しており」と申し上げています）。「膜性と卵性はほぼ不可分」という点で意見の相違はなく、懸念されておられる「分離」の心配はありません。--Greeneyes（会話） 2012年3月27日 (火) 16:58 (UTC)
曖昧な記述で漠然と分割対象を述べないでください。そもそも「卵性」について理解されていますか？遺伝情報に関する内容である「卵性」と、母体側の胎盤の種別である「膜性」は密接に関係していますが、「卵性」を分割し独立記事にするのであれば膜性は付随させるべき内容ではありません。そもそも卵性を独立記事にするのであれば、英文版wiki（Zygosity）の内容のように記述するものであり、日本語版で記述するなら分割より新規の記事として書くべきものです。本記事より分割する内容ではありません（zygosityが独立記事としてある英文版ですら、twinの記事中に本記事の卵性の内容が記されていることを参照してください）。繰り返しますが、卵性の現行の記述量で安易に分割するべきではありません。--春一番（会話） 2012年3月27日 (火) 19:01 (UTC)

全体の構成について

問題がいくつかあります。どなたか手入れしていただけませんか。

  • 冒頭、動物全般のこととして書き始められながら、内容はすべて人間のことになっているようです。いったいどこから人間の話になったのかがわかりません。
  • 動物全体に関わる話でありながら、人間のことしかなくて、しかも詳細に過ぎるように思います。

以上ですが、ご意見も伺えるとありがたいです。--Ｋｓ（会話） 2013年1月7日 (月) 07:30 (UTC)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「双生児」上の16個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月28日 (木) 03:33 (UTC)

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