ノート:創価学会/過去ログ9

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著作権侵害の画像[編集]

みっく0226氏の編集こちらで削除された画像と同じものが掲載されていましたので先ほど著作権侵害の画像を削除しました。みっく0226氏の要約も著作権侵害の投稿を削除とありました。そちらを参考といたしました。以上、ご報告まで--大道フェリックス（会話） 2017年11月3日 (金) 07:52 (UTC)

  • 池田先生のお写真を悪辣な学会批判にネタにするのは許されないので敬意を評しますが、三代会長の画像については復旧願いたいと思います。--利用者:Sinhako（会話 / 投稿記録 / 記録） 2017年11月3日 (金) 17:02 (JST)
いずれの画像に関しても著作権上の問題は存在しません。--Claw of Slime (talk) 2017年11月3日 (金) 08:44 (UTC)

問題が無ければそれでよし。--大道フェリックス（会話） 2017年11月3日 (金) 09:49 (UTC)

> ファイル:DaisakuIkedaTokyoMay2010.jpg - 撮影者による「クリエイティブ・コモンズ 表示-継承 3.0 非移植」付与

これはどうでしょうか。2010年というと池田氏はあまり公の場に出ていなかったのでは？ 通りすがりに一枚お願いしたという訳ではないと思いますが…余程コネクションがないとこういう構図では撮れないのでは？ 広報写真（従って創価学会からのライセンスが必要）だったりしないでしょうか？ --49.239.68.25 2017年11月3日 (金) 12:42 (UTC)

  • 池田先生は2010年5月の本幹（本部幹部会）まで公の場に顔見せをしておりました。先生は今年、89歳になりますが、それなりにお年を召されておいでのようです。聖教新聞に時折、お写真が出てきますが、遠目からの写真しか出てきませんので心配はしております。--Sinhako (talk) 利用者:Sinhako（会話 / 投稿記録 / 記録） 2017年11月4日 (土) 7:46(JST)/22:46(UTC)

ブロック逃れとしてブロックされた大道フェリックス氏のコメントに打ち消し線＆コメントのついていない節を除去処理。--Aiwokusai（会話） 2017年11月3日 (金) 15:44 (UTC)

池田氏の写真は、どう見ても聖教新聞社撮影のものであり、著作権は聖教新聞にあるでしょう。著作権違反の投稿です。--みっく0226（会話） 2017年11月7日 (火) 21:54 (UTC)

ファイル:DaisakuIkedaTokyoMay2010.jpgに関しては、撮影データが出てこない不審な点があります。ライセンスだけを見てはいけません。--hyolee2/H.L.LEE 2017年11月7日 (火) 23:24 (UTC)
著作権は聖教新聞社にあるでしょう。削除が妥当かと存じます。--ぐぐぐ（会話） 2017年11月8日 (水) 05:46 (UTC)


To:Sinhakoさん。問題の画像はあなたが2017年7月8日 (土) 02:08時点における差分で編集しましたよね。学会本部や聖教新聞社に照会すべきという前に、どのような経過でこの画像を載せたか説明して下さい。--レイクスター（会話） 2017年11月9日 (木) 13:04 (UTC)

先生のお写真を入れたことは間違いないです。著作権が〜ということで大事になっていますから、一応照会してはどうかと提案したまでです。--Sinhako 利用者:Sinhako（会話 / 投稿記録 / 記録） 2017年11月9日 (木) 16:16 (UTC)/2017年11月10日 (金) 1:16 (JST)
一応、作者について調べてみました。利用者:Rukomii氏自身で投稿した作品だったようです。--利用者:Sinhako（会話 / 投稿記録 / 記録） 2017年11月9日 (木) 16:22 (UTC)/2017年11月10日 (金) 1:22 (JST)

「著作権は聖教新聞社にある」「学会本部や聖教新聞社に照会すべき」と仰っている方々は、ファイル:DaisakuIkedaTokyoMay2010.jpgと同一構図の写真が聖教新聞や創価学会のウェブサイトなどに存在することを確認されたのですか？そうでなければ、c:User:Rukomiiさんによる「Daisaku Ikeda at Soka University, Tokyo, May 2010」（2010年5月創価大学にて）「投稿者自身による作品」という説明を疑うには根拠が不足しています。肖像権は池田氏ご自身にありますが、写真の著作権は（新聞社のカメラマンが職務上撮影したなどの職務著作物でない限りは）撮影者にあります。--Claw of Slime (talk) 2017年11月10日 (金) 13:04 (UTC)

  • 近年は公の場に出ることが限られる著名人の写真であり、承諾を受けて撮影する機会も限られるであろう人物であり、構図から見ても、関係者が撮影した蓋然性が高いです。だからといって即座に著作権侵害になる訳ではありませんが、投稿者はスティーブ・ジョブズの写真を雑誌から勝手に転載したと思われる（少なくともその理由で削除を受けた）経歴があります[1]。本当に撮影者なのか？と疑ってかかる理由はそれなりにあるかと。 --49.239.71.57 2017年11月11日 (土) 01:08 (UTC)

聖教新聞社の報道を追ってみましたが、２０１０年５月で池田氏が公式に姿を見せているのは、創価大学での撮影というこの写真の条件にあてはめると、カナダのラバル大学の名誉学位の授与式のみです。しかも、この行事では、池田氏はスーツ姿ではなく、スーツの上に名誉学位のローブを羽織っています。つまり、一般参加者が姿を見たのはローブ姿だけということになります。この写真はスーツ姿ですから、撮影したとなると極めて近い関係者だけが近づける舞台裏での撮影ということになります。こうした公式の撮影ができるのは聖教新聞社以外にはほぼ考えられません。これが個人の撮影であるということになると、それほどの絶対的な信頼を寄せられた個人が、舞台裏で撮影をし、なおかつその信頼を裏切って勝手に画像を全世界に公開したということになるのでしょう。到底、あり得ないと考えますが。--みっく0226（会話） 2017年11月13日 (月) 23:17 (UTC)

ラバル大学名誉学位授与式の詳細(池田氏が授与式に列席した際、スーツ姿ではなく、スーツの上に名誉学位のローブを羽織っていること)が確認、証明できる出典提示を求めます。出典提示がない状態では「つまり、一般参加者が・・・」以降の内容はすべて編集者による想像、独自研究と判断せざるを得ません。また、編集者は聖教新聞社の報道を確認されたようですので、聖教新聞の日付、その内容をWEBサイトで第三者が無償確認できるかも教えていただきますでしょうか。--レイクスター（会話） 2017年11月15日 (水) 21:46 (UTC)

コメント 出典の明示は、掲載を希望する側にあります。--ぐぐぐ（会話） 2017年11月15日 (水) 22:22 (UTC)

２０１０年５月４日に授与式が挙行されています。聖教新聞での報道は２０１０年５月５日付です。聖教新聞は複数の図書館で公開されていますので確認が可能です（都立図書館、国会図書館など）。当然のことながら、Webで確認できることは必須の条件ではありません。「ラバル大学　池田」などで検索すれば、当時の紙面の画像を公開している人物もいるので、服装については簡単に確認できるでしょう。--みっく0226（会話） 2017年11月15日 (水) 22:56 (UTC)

みっく0226様、調査ありがとうございます。みっく0226様の主張に沿って、削除が待たれます。--ぐぐぐ（会話） 2017年11月16日 (木) 00:36 (UTC)
「著作権侵害の根拠の明示は、削除を希望する側にあります」直接的な証拠が何一つ示されていない現状で、削除が行われることなどあり得ません。写真の背景から、建物内ではなく屋外で撮影されたものではないですか？式典中ではなく大学の敷地内を移動中であれば、ローブを羽織っていなくてもおかしくありませんし、関係者でなくとも撮影は可能でしょう。
Wikipedia:コメント依頼およびWikipedia:著作権問題調査依頼に掲示し、意見を募りたいと思います。--Claw of Slime (talk) 2017年11月16日 (木) 02:25 (UTC)
  • コメント 依頼をみて参りました。TinEyeで検索してみましたが、16件ヒットしたものの転載元と思われるサイトは見つかりませんでした[2]。ネット上の画像を転載した可能性は低そうです。授与式の画像を確認したところスーツの上にローブを着ていることは確認できました。画質が悪かったため断言はできませんが、スーツやネクタイの色は問題の画像と似ているように見えます。ただ、Google検索しただけでも同じ色で別のデザインのネクタイをつけた画像が確認できますので、授与式と問題の画像の服装が一致しているのか判断できません。現状では著作権侵害だとする根拠が不十分です。状況的に疑わしいと判断されるのは分かりますが、まずは画像の提供者に確認をとるか、紙媒体での転載元を調査するなどしてさらに証拠を探すべき段階ではないでしょうか。--SilverSpeech（会話） 2017年11月16日 (木) 08:06 (UTC)

別に、データそのものを削除しろということにしなくてもかまいません。つまりは、著作権について、きわめて疑わしい、疑惑が濃厚の写真を、わざわざ掲載・引用をしなくてもよいという合意をすればいいだけのことです。日本語の創価学会関連ページで、池田氏の写真を掲載・引用することには慎重であるべきという理性的な合意を固めれば、それで問題は解決だと思いますが。--みっく0226（会話） 2017年11月19日 (日) 09:29 (UTC)

「著作権について、きわめて疑わしい、疑惑が濃厚の写真」そのような認識が共有された事実はありません。本件について私は著作権侵害の疑いに否定的な立場を崩していませんし、コメント頂いたSilverSpeechさんも「現状では著作権侵害だとする根拠が不十分」と仰っています。現時点では「わざわざ掲載・引用をしなくてもよい」「池田氏の写真を掲載・引用することには慎重であるべき」というのは理性的な合意でも何でもなく、今流行りの「忖度」とやらの一種でしょう。--Claw of Slime (talk) 2017年11月20日 (月) 01:54 (UTC)
コメント 著作権侵害が疑われるが証拠がない場合、他の画像で代用がきくのであればわざわざ疑惑のある画像が使われることはまずないでしょう。別に創価学会関連ページに限った話ではありません。しかし、本ケースの場合は前述のように代用になる画像が存在しません。この状況で画像を除去するのであれば、代替画像を用意するか、もしくは除去するのに十分なだけの著作権侵害を疑う根拠を提示すべきではないでしょうか。投稿者本人に確認をとった形跡が見当たりませんでしたので、私の方からコモンズの会話ページで問い合わせておきました。現状では「名誉学位の授与式の舞台裏で撮られた画像かもしれない」というだけで「きわめて疑わしい」といえるほどの状況ではないでしょう。単に授与式の前後で打ち合わせか何かで創価大学を訪問したところを偶然撮影できただけかもしれません。投稿者による著作権侵害も1件しか確認されていませんし、繰り返しになりますが証拠不十分です。除去すべきと主張するのであれば調査にご協力いただけると助かるのですが。--SilverSpeech（会話） 2017年11月20日 (月) 04:49 (UTC)
コメント みっく0226とぐぐぐ、両名の会話の流れを見ていると非常に不自然。他の方から証拠不十分と指摘されているのにお二方は新たな証拠を出さず、削除を主張されぐぐぐは証拠不十分と指摘されといるみっく0226の主張に同調しているのは何故だ。2ちゃんねる上でみっく0226はみっく0226とぐぐぐは同一人物の噂があるなどと書かれているが、一連の流れを見るとまさに2ちゃんねるに書かれている内容は非常に真実味がある。みっく0226とぐぐぐはソックパペットやミートパペットなどのパペット行為を行っていると疑惑を持ちたくなります。--岸本元（会話） 2017年11月20日 (月) 10:56 (UTC)
同じ構図の掲載物を探すことにします。時間がかかりそうですが。そもそも2010年5月撮影が正しいのかも疑って調べることにします。パペット行為を疑われるならどうぞ対処してください。潔白ですので。これまでも私に粘着してきた利用者は、ブロック破り等が判明し、悉く編集を放棄されてきたことだけ申しあげておきます。本題と関係ない話で恐縮です。--ぐぐぐ（会話） 2017年11月20日 (月) 17:12 (UTC)

コメント commons:User talk:Rukomiiで画像投稿者から回答がありました。2010年5月に創価大学での同窓会で投稿者本人が撮影したそうです。--SilverSpeech（会話） 2017年11月25日 (土) 07:41 (UTC)

問い合わせありがとうございました。ちょっと調べたところ、同窓会というのは「創価教育同窓の集い」という名称とのこと。2010年5月4日には、創価大学講堂にてこの集いが開かれ、それに引き続いて同じ場で名誉学位授与式も行われたようです。これにより、ローブを羽織っていないスーツ姿の写真を合法的に撮影する機会は十分にあったことが示されたと判断できます。削除/除去希望側よりこれ以上の反論が無ければ、「当該写真の掲載には問題がない」を結論としてこの場の議論を〆てよいかと思います。--Claw of Slime (talk) 2017年11月30日 (木) 05:52 (UTC)

コメント Claw of Slime氏のご意見の通り、「画像に問題なし」とし議論の終結でよいでしょう。--レイクスター（会話） 2017年11月30日 (木) 13:44 (UTC)

コメント 終結に異論ございません。ただし、調査は続けたいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2017年11月30日 (木) 15:31 (UTC)

コメント 池田氏が出席する創価教育同窓の集いのような公式行事の場合、一般人の写真撮影は禁止されています。そのため、行事中に一般人が写真撮影することは不可能です。投稿者本人が虚偽の説明をしている可能性が高まったものと考えます。しかも、池田氏は一般人が参加している行事中は、スーツ姿ではなく、ローブ姿ですからね。私は投稿者が虚偽の説明をしている可能性がさらに高まったと判断しています。とはいえ、聖教新聞社の同様の写真が発見されない限り、覆す決定打が足りないのは確かです。写真使用は控えるべきだというのが私の意見ですが、それでも使用しようとする人物を止めるだけのものは未発見というのが現状でしょう。--みっく0226（会話） 2017年12月16日 (土) 09:07 (UTC)

過去ログ化(2)[編集]

このページは218KBとかなり大きいですね。1年以上前の部分は過去ログ化としてはどうでしょうか。5回ダウンロードするだけで1メガバイトです。進行している議論なら仕方ありませんが、終わった議論をダウンロードするのは無駄なことが多く、通信環境によっては馬鹿にならない量です。 --49.239.68.25 2017年11月3日 (金) 08:25 (UTC)

ご指摘について異論ございません。--ぐぐぐ（会話） 2017年11月3日 (金) 11:02 (UTC)
[3] ノート:ヨーロッパにおける政教分離の歴史を参考にして設定しました。ちなみに、あちらは31日以上前を過去ログ化する設定でした。こちらも、もう少し短くていいのかもしれませんが、とりあえず提案通り1年で。 --49.239.71.57 2017年11月11日 (土) 01:20 (UTC) --49.239.71.57 2017年11月11日 (土) 01:20 (UTC)

コメント ここ2年ほどのログを見たところ、ほとんどの案件は1か月以内に解決しているようですね。長い案件もあるので安全にとって、2-3か月くらいまでは短縮できるかもしれません。--Susuka（会話） 2017年11月20日 (月) 05:42 (UTC)

現在進行中のノーザン１２３系列問題や無期限ブロックアカウントについて[編集]

創価学会ページをご覧になっている方にとっては、もう恒例の出来事となってきましたが、ノーザン１２３系列問題は、現在進行形で継続しているものと認識しています。 ノーザン１２３系列と同傾向の投稿内容が多数のアカウントによって繰り返され、そのうちの大部分がやがて無期限ブロックとなっています。ノーザン１２３は自身の投稿はすべて削除してよいと宣言してWikiの停止を宣言しており、無期限ブロック破りを繰り返しているような状況であれば、当然、その投稿内容は削除されねばなりません。 こうしたアカウント群の特に最近の投稿内容については、無期限ブロックとなった段階で該当アカウントの投稿は削除していくべきでしょう。 最近で言えば、利用者:すかぽんたん（会話 / 投稿記録 / 記録）利用者:大道フェリックス（会話 / 投稿記録 / 記録）の２アカウントがあげられます。--みっく0226（会話） 2017年11月7日 (火) 21:53 (UTC)

投稿者が多重アカウントであろうと無かろうと創価学会を中傷する投稿は随時削除すべきである。これからもぐぐぐさんやみっく0226さんの行動を学会関係者に成り代わり厚く御礼申し上げる。最後にあなた方が学会員でないことは非常に残念で仕方がない。あなた方が学会員なら私と酒でも酌み交わし未来の学会について語り合えただろう。これから寒い日が続く。体調にご自愛ください。--岸本元（会話） 2017年11月9日 (木) 11:29 (UTC)--依音（会話） 2018年7月16日 (月) 07:25 (UTC)(取り消し線終了タグ追加)

報告 大道フェリックスは管理者 W.CCさんによって推定メインアカウント：大道フェニックスと判断されているようです。--レイクスター（会話） 2017年11月9日 (木) 18:58 (UTC)コメント→報告に修正。--レイクスター（会話） 2017年11月9日 (木) 19:05 (UTC)
コメント 大道フェニックス氏と大道フェリックス氏それぞれの投稿傾向は、全く違います。ノーザン系列のブロック破りは依然として続いているとの認識です。そうした利用者の動向を注視しています。--ぐぐぐ（会話） 2017年11月10日 (金) 10:04 (UTC)
コメント ぐぐぐさん。ムダかもしれんが判断した管理者に大道フェニックスと大道フェリックスは別人だと言ってみたらどうですか。コメント依頼に出し意見を問うたり、判断した管理者を査問するのもいい。ここでウダウダ言っても何も始まらないからな。それに動向をチェックしても全く意味はない。相手は模倣犯、愉快犯含めたら無限大だ。葬り去るにはノーザン123の元栓を完全に断ち切らないとな。--岸本元（会話） 2017年11月10日 (金) 10:41 (UTC)
両者の投稿傾向が異なることを報告したまでで、管理者の判断そのものに異論はありません。それよりも岸本元氏の「ノーザン123の元栓を完全に断ち切らないとな」との発言が気になりました。どうやればできるか是非ご教示をお願い致します。--ぐぐぐ（会話） 2017年11月10日 (金) 15:35 (UTC)
全てにおける基本ですが、まずは相手が何者か知りましょう。私はノーザン123が元、または現役の学会員と当たりをつけています。ぐぐぐさんはできれば5chやミクシィなどでスレを立ててノーザン123の情報を得て下さい。私は座談会で同士に心当たりがないか聞いてみます。--岸本元（会話） 2017年11月10日 (金) 23:34 (UTC)
要は推測の域を出てないご意見ですね。対策にもなりませんね。はぁ、座談会で聞くですか…ご自由にどうぞ。私は他サイトでスレを立てるつもりはありません。--ぐぐぐ（会話） 2017年11月10日 (金) 23:54 (UTC)
とどのつまり、ぐぐぐさんあなたもかつての管理者供と同じく、何もしない人間ってことか。(ノーザン123の)氏名がわかれば、何とでも出来たのに残念だ、今回の件は閉口させてもらう。やはり学会員以外は信用できない。君には失望した。--岸本元（会話） 2017年11月11日 (土) 02:56 (UTC)
wikiの方針以外でやり込めようと示す姿勢は、誰からも共感を得られないと存じます。また、ご自身を学会員と「自称」するわりには、それを疑うような誤字も見受けられますし、何とも違和感を覚えます。中身のある議論をお願いしたいものです。--ぐぐぐ（会話） 2017年11月11日 (土) 23:12 (UTC)

岸本元、レイクスター両アカウントが、大道フェニックスのブロック逃れとしてCU権限のある管理者の方により無期限ブロックとなりました。それを受けて、コメントを打ち消し処理を行わせていただきました。--Aiwokusai（会話） 2017年12月16日 (土) 12:22 (UTC)

(追記) Wikipedia:コメント依頼/Sinhakoにも書きましたが、ノーザン123と大道フェニックスに関しては、どちらかいずれの撹乱であることは予想出来ても、確信をもってどちらであるかを認定するのは難しそうです。CU無しの場合は投稿傾向から推測するしかありませんが、しかし撹乱や問題編集を行っている以上、どちらであるかはこうなるとさほど問題ではなくなっているように思えます。動向をチェックしても全く意味はないと主張したり、何かやれと意味不明な催促をしていますが、当然意に介する必要はないでしょう。なお、心情的には分かるのですが、ブロックされたからといって無差別に差し戻しという形を取るのは色々と問題があるように思えます。荒らし本人がどう言おうがその点は関係ありません。--Aiwokusai（会話） 2017年12月16日 (土) 12:54 (UTC)

「デマ」「疑惑」「批判」の順序[編集]

現在、「デマ」(11番目）「疑惑」(12番目）セクションがあり、ずっと下に「批判」(18番目)がありますが、順序が逆ではないかと思います。確度の低いもの（疑惑）は、書くとしても優先度は低いでしょう。意見的なものも含め、根拠がしっかりしているものを上にすべきではないでしょうか（専門家によるものであれば、批判も重要です）。なお、どれが疑惑でどれが批判であるか、という点にも精査の余地はあるかと思いますが、記事構成に議論を絞るため、今回問題とはしません。 --2001:240:2420:ECC3:3403:D469:B20F:7CFE 2018年10月1日 (月) 00:21 (UTC)

「デマ」「疑惑」「批判」に限られた理由をお聞かせください。--ぐぐぐ（会話） 2018年10月1日 (月) 00:49 (UTC)
「デマ」と「疑惑」の位置が上すぎるのでは、ということが主題のつもりでした。その理由は既に述べました（「確度」のあたりです）が、いかがでしょうか。「批判」については、下に移動させるとき、似た内容のある「批判」の下あたりが適切ではないか、というくらいです。「批判」を11番に繰り上げる、という提案ではありません（そもそも「批判」は「評価」と一緒であるべきだと思いますし）。なお、他のセクションを変えるべきではない、という主張をするつもりはありません。いま気がついた範囲ではこの二つ、ということです。 --2001:240:2420:ECC3:3403:D469:B20F:7CFE 2018年10月1日 (月) 03:46 (UTC)
3週間以上経過しましたが「質問」以外の「反対意見」が皆無で議論自体が停滞していることから2001:240:2420:ECC3:3403:D469:B20F:7CFEの意見が合意された決定事項と判断し掲載順序を変更しました。こちらはWikipedia:合意形成の合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。や同Wikipedia:合意形成#ノートページにおける合意形成の編集は大胆に行ってください。を参考にしました。順序の変更に異論がある場合は差し戻しではなくWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼で広く意見を求めていただくことをお願いできますでしょうか。--122.213.31.18 2018年10月24日 (水) 21:14 (UTC)

人間革命の出版記載[編集]

沿革に創価学会出版物、人間革命最終巻に関する記事が載っていたが、本来は人間革命のページに載せる内容、特に特出する事項は無く、不要と判断し削除しました。載せるなら人間革命のページに書かれるのはいかがでしょうか。--Mondowether（会話） 2018年10月30日 (火) 21:44 (UTC)

2週間以上経ちましたが、意見出ず。削除は自動承認されたとみなします。--Mondowether（会話） 2018年11月15日 (木) 10:33 (UTC)

池田大作に対する裁判記事について[編集]

このページに掲載されている池田大作に対する裁判記事について出典が確認されない余計な形容を削除し、単に原告敗訴と書き変えました。差し戻される場合は出典を明記した上で差し戻しを御願いできますようお願いします。--Mondowether（会話） 2018年11月15日 (木) 10:37 (UTC)

池田大作に対する訴権の濫用に出典があります。ノート:池田大作に対する訴権の濫用も御覧下さい。--JapaneseA（会話） 2018年11月15日 (木) 19:34 (UTC)
本件についてページを確認し内容を承知しました。ありがとうございます。--Mondowether（会話） 2018年11月15日 (木) 23:02 (UTC)

島田氏著作について[編集]

[4] あるウィキペディアンが島田氏を信用しない、というだけでは島田氏の著作に基づく記述を除去できないと考えます。ある研究者が偏向した研究者である、というのもかなり重大な告発ですが、それなりの根拠があるのでしょうか？（島田氏の著作を見て私や貴方がそう思った、ではなく、同僚専門家から島田氏へのそういった批判が存在するか、ということです。） 単に異説や反論が別の信頼できる情報源で発表されている、ということであれば、それを引用して加筆すべきでしょう。 --2001:240:240F:3169:B877:E42:AA47:4AB9 2018年12月15日 (土) 01:51 (UTC)

内容を確認しましたが、「あるウィキペディアン」IP利用者による非ログイン状態での投稿でした。またIPの羅列が上記特別投稿記録のIPと似通っているようです。内容は一考の価値があるかもしれませんが、上記IP利用者による自作自演の可能性が否定できない以上、主張は認められません。また、上記のIPと近い広域帯のIP利用者が人間革命や同ノートでも活動中。全てが可変IPによるパペットによる自作自演、荒らしの可能性すらあります。疑いを晴らされるなら是非アカウントの取得をお願いしたいものです。--Mondowether（会話） 2018年12月15日 (土) 04:30 (UTC)

会社における入信強要の欄について[編集]

ウィキの創価学会のページを開くのは数年ぶりになるので色々至らない点があるかと思いますが、ご容赦願います。 私が疑問に思ったのは題名に挙げた「会社における入信強要」について。 確かに参照記事があるのですが、私からすると、この問題は一会社が起こした問題であって創価学会とは関係が薄いように思えます。 載せるとすれば創価学会というページでなく問題の「太洋開発」という会社のページが妥当であり、このページには相応しくないようと考えます。 仮定の話になりますが、もし創価学会のページに載せるとすれば、創価学会が組織的に関与した明確な証拠（裁判所の判例といった公式文書）を引用として挙げる必要がありそれがないのであれば、単なる一学会員の社長が「太洋開発」という会社で起こした事件という形で処理するのが適当と思いますがどうでしょうか？ 失礼しました。--最果て（会話） 2019年1月18日 (金) 17:01 (UTC)

WP:NPOVによれば、一方的な主張が出典ありで記載されていると思われる場合、別の主張を出典ありで併記すべき案件だと思います。この件について聖教新聞あるいは創価学会からの反論がどこかで発表されていれば、それも合わせて記載することによりバランスを取るのは適切でしょう。 --2001:240:2403:9E1A:7562:CD19:291E:DE6A 2019年1月21日 (月) 03:31 (UTC)

2001:240:2403:9E1A:7562:CD19:291E:DE6A|2001:240:2403:9E1A:7562:CD19:291E:DE6Aさんへ

まずアカウントをお取りください。

議論はそれからです。--最果て（会話） 2019年1月21日 (月) 06:12 (UTC)


　失礼します。

一週間前にある匿名さんにアカウントを取得してから意見して下さいと述べましたが、それ以降返信がありません。

繰り返すことになりますが、私の意見を述べれば、これは「太洋開発」という会社で起こった事例であり、創価学会がそうしろと組織的に命令したわけではありませんので、載せるのなら「太洋開発」というページが適切ということです。

そして、別の主張を併記すべき案件－－両論併記が妥当と述べていますが、それは諫早湾干拓事業のようにAという事柄に対しBという利益とCという被害が出た時に取られる手法が両論併記だと認識しており、今回の事例に両論併記が妥当か否かは私に疑問です。

しかし、両論併記が妥当か否かを検証すれば相当煩雑なことになるので、根本的問題としてこの記事は創価学会に相応しいか否かを問わせて頂きました。

失礼しました。--最果て（会話） 2019年1月28日 (月) 15:13 (UTC)

この編集にて、「ノートで議題を提起し、一週間異論が出なかったので。」として記事の内容を削除されておりますが、しかし出典が明記されており、また内容についても特に問題とされる事柄は見受けられません。ですので、近日中に該当記事を復活させようと考えています。なお、この編集を含め、最果てさん個人に対するある疑念を持たざるを得なかった為、最果てさんの会話ページにおいて、最果てさんの編集動向に関する問い合わせを行いました。--静葉（会話） 2019年2月3日 (日) 04:14 (UTC)

お問い合わせに答えさせていただきました。 さて、それを踏まえて議論しましょうか。

私の意見は、果たしてこの記事は創価学会というページに載せるのにふさわしいかという観点から述べました。 検証可能性という意味では、私も確認できましたのでその条件は満たしていると考えます。 ただ、太洋開発の発言は創価学会からそうしろと命令されたのではなく（忖度したかもしれませんが、検証は不可能です）太洋開発という一会社の社長が自発的に行った行動なので、創価学会のページよりは太洋開発という会社のページが妥当かと。 もし創価学会のページに載せるのであれば、創価学会が太洋開発という会社にそうするよう組織的に命令したとされる証拠を示すソースが欲しいという考えです。

失礼しました。--最果て（会話） 2019年2月3日 (日) 12:54 (UTC)

61.202.231.130の投稿について[編集]

度々失礼します。 先ほど創価学会のページを確認したところ、IPアドレス61.202.231.130の方がノートに確認を取らず、書き換えていましたのでそれ以前の版に差し戻します。

意見があればこのノートにてお願いします。--最果て（会話） 2019年1月20日 (日) 14:54 (UTC)

IPアドレスから投稿されたということは、差し戻す理由にはなりません。また、wikiではあらゆる編集に事前承認が必要とされる訳でもありません。他に理由はありますか？ それと、どの編集ですか？ 差分URLをお示し下さい。--2001:240:2403:9E1A:7562:CD19:291E:DE6A 2019年1月21日 (月) 03:25 (UTC)

まずはノートで議論しましょう。

そしてIPアドレスでなく、アカウントを使用して編集しましょうということです。--最果て（会話） 2019年1月21日 (月) 06:12 (UTC)

横入り失礼します。wikipediaではアカウントの取得を推奨しています。私もアカウントの取得を呼びかけたことがありますが、アカウントを取得せずに編集することはルールで認められていますし、IPアドレスから編集したことを理由として記事を差し戻して良いというルールはありません。また編集の際に必ずノートなどで議論する必要もありません。あなたは8年ほど前にwikipediaを卒業されたようですが、上のルールは8年前と変わっていないと思われます。もし、IPアドレスからの投稿、編集を嫌うなら半保護依頼または全保護依頼をかけることをお勧めします。--Mondowether（会話） 2019年1月21日 (月) 23:04 (UTC)


Mondowetherさんへ

分かりました。確かに今回は私の勇み足でした。

無意識的に「自分が守っているのだから相手も守れ」と強要していたことを反省します。

失礼しました。--最果て（会話） 2019年1月22日 (火) 17:31 (UTC)

== 最果て様へのご提案 ==

私はこの一週間の流れを見た上で、最果て様への疑問が出てきました。最果て様につきましては下記質問への回答と実施を求めます。8年ほど前に一度ご卒業されたようですが、wikipediaのログインパスワードはどうしてわかったのですか？また卒業後一度もログインはなされなかったのでしょうか？某会社と全く無関係な諫早湾の問題を引き合いに出したのは何故ですか？先日の私への回答のように自らを正当化するための論点すり替えでしょうか？最果て様の会話ページですが、卒業される前に一度白紙化されているようです。卒業から復帰されたなら白紙化から元の状態に戻した上でもしくは過去ログ化すべきだと思います。是非お願いします。

ちなみに私も会社の件の削除には異論がないけど、他の事象が発生した場合は元々出典の明記もあるので、再掲載の議論はあってもいいと思っています。私も最果て様へ回答されたIPユーザーには手を焼いているクチですので。--Mondowether（会話） 2019年1月28日 (月) 22:05 (UTC)


Mondowetherさんへ

分かりました、回答します。ただ、簡略化のためそれぞれ①②③と表記することをお許しください。

①についてですが、こちらも良く分かっていないのが実情です。卒業中にハードディスクを変えたのですが、ログイン出来ました。ただ、メールアドレスは当時のを現在まで使用していたのでその関係でログインできたのかと考えます。

また、卒業後のログインはしませんでした。何せノーザンさんに対して私は良い感情を持っておらず、氏とのやり取りは記憶から消し去りたいぐらい嫌な過去ですので創価学会のページどころかウィキを開くのでさえ拒否していましたが、ふとしたきっかけで2016年の論争を過去ログで知って戻ってきました。

②についてですが、私の配慮が足りなかったと考えます。自己の正当化のために論点のすり替えを行ったわけではありませんが、誤解を招いてしまう表現であったことを謝罪します。ただ、両論併記が求められる場面において適切な例だと考えたのが上記の件であり、それ以上の思惑は持っていません。失礼しました。

③についてですが、分かりました。早急に実地します。

最後になりますが、私も再掲載の議論はあっても良いと思っています。ただ、載せる項目それ自体に信憑性に疑問がある内容、若しくは悪魔の証明を必要とする項目は例え両論併記であろうと載せるのは適切なのかと考えます。

失礼しました。--最果て（会話） 2019年1月31日 (木) 16:06 (UTC)

入信強要の項目を創価学会のページに載っていることについて[編集]

私としましては、入信強要は創価学会だけでなく、宗教界全体が考えるべき宿痾的な課題であるのでわざわざ創価学会のページに載せる必要はないかと。載せるのであれば宗教というページに記載し、創価学会だけでなく宗教界全体が抱えている案件とするのが妥当かと考えています。

失礼しました。--最果て（会話） 2019年1月31日 (木) 16:05 (UTC)

なかなかの良案と思われますが、対案を出させていただきます。そもそもこういう強要問題は宗教だけでなくマルチ商法、労働組合などの組合、大学のサークルなど多種多様な訳ですので、入会強要というページを新規作成し、事例を挙げていくのはいかがですか。または折伏大行進の中に入会の強要で自殺者まで出たと記載すれば良いのではないでしょうか。仮に新聞という検証可能な媒体が出典で自殺者まで出したという痛ましい内容を削除するのは臭い物に蓋をする、悪い言い方をするなら隠蔽することになりませんでしょうか。私は隠蔽の片棒を担ぐのは拒否します。--Mondowether（会話） 2019年2月1日 (金) 14:04 (UTC)

横からお邪魔します。該当の項については、『創価学会が起こした社会問題』としてまとめられている項の一節であることから、現時点での掲載そのものは特に問題とは感じられません。その上で、Mondowetherさんの案については、資料的価値としてWikipedia上でも有意義なのになるのではと期待しております。それと、「入信強要」の次に「未成年者への入信強要」という、ひとつの具体的な事例が示されているため、「入信強要」に関する記事は、おそらくこれからも増えるのではないかと思われます。ただ、該当項は表記が雑多になっているとも感じられますので、何らかの形で文書の整理も必要なのではという印象ですね。「未成年者への入信強要」の部分だけでもインデントか何かつけておけば解りやすくなるかなあ。ちと試験的にその部分だけインデントつけてみます。--静葉（会話） 2019年2月2日 (土) 07:21 (UTC)

っと、実際にインデントか何かで解りやすくならないかと試してみたのですが、現状の記事では見出しレベル3と4がそれぞれ適用されていることもあり、自分では納得できる形にはできませんでした。いずれにせよ、該当項は他にも事例が出てきそうなので、現状維持って感じになるかな、という感じです、はい。--静葉（会話） 2019年2月2日 (土) 07:28 (UTC)


お疲れ様です、最果てです。

まず初めに断わっておきますが、私は犯罪については擁護する気などなく、愛国無罪といった言葉を掲げる人間に近づきたくありません。

それを踏まえて述べるなら、入信強要で挙げられたソースは信頼できる情報源と呼んで良いのかという疑問を持っています。 創価学会が行政と組み、学会員でないことを理由に行政サービスを受けられなかったり奨学金を借りれなかったりする事例は明確に入信強要であり、載せなければならない事例だと考えます。

ただ、どうも内容を見る限り、上記の類の内容でなく、どちらかというとパワハラ案件に近い印象を受けます。 パワハラ案件を判断するのは非常に難しく、まず初めに詳細な情報、起こった場面でなくその前後の流れも把握しなければ正常な判断が出来ません。 自殺に至った経緯と当時のAを取り巻く、人間関係や病歴といった環境をも載せた記事なら信頼できる情報源と呼ぶに相応しいのですが、手紙とその遺族の言い分だけ載せた記事を信頼できる情報源と呼んで良いのか疑問があります。 個人的には、長女が創価学会が原因だというのなら亡くなった二人のために裁判所へ訴えるべきなのに、それをしていないのは如何なものかと。 理由は長女にしか分かりませんが、肉親が二人亡くなり、手紙という物的証拠もあるのに裁判所へ訴えないことにどうもモヤモヤします。話がそれました、申し訳ありません。

なので、提案として入信強要の件は行政が関わっている案件と、それ以外の個人で行われた入信強要に関しては判断が非常に難しいので、裁判所に認定された件のみを載せるというのは如何でしょうか。

失礼しました。--最果て（会話） 2019年2月2日 (土) 16:50 (UTC)

早いレスポンスありがとうございます。最果て様が、また巧みに論点をすり替えられたことは残念でなりません。最果て様がwikipediaのルールをお忘れになっていらっしゃるようですので念のためお伝え致します。ここのページだけでなく、様々なページで論争があるけど、日本版のwikipediaで重要視されるのは記述された内容が真実であるかではなく、検証が可能であるかです。極論を言えば、「香典泥棒」のように検証が可能なガセネタはOKで、検証できない真実はNGらしいです。その現状ルールを踏まえた上で回答するなら、上記静葉様のご意見のように現状維持が妥当ということになるでしょう。故に最果て様の提案に対して代案を提議しました。次回回答をいただける際は私の代案に対するご回答をいただきたいです。回答は急ぎません。回答までに一週間以上経過しても当方は対話拒否とは致しません。最後に最果て様が仰った行政、裁判所の下りのご意見ですが井戸端へお願いできますでしょうか。--Mondowether（会話） 2019年2月2日 (土) 21:12 (UTC)

こんにちは。

どうやら誤解しているようですが、私は検証が可能な事例ならそれを追加していくことに異論はなく、Mondowetherさんの提案に賛同しています。 入信強要だけでなく、創価学会関連で起こった事件を万人が調べることが可能なようにして頂ければ掲載することに異論はありません。 そのことを踏まえ、今回の入信強要について検証可能性という視点で述べます。

入信強要のソースとなった『中国新聞』1959年6月17日付朝刊11面と『週刊新潮』1959年7月6日号「この不幸な一家の十四年―原爆から創価学会まで」の2つの記事。 どのような内容なのか検証しようとしたのですが、60年前とあまりに古く、その記事が確認できませんでした。60年以上も前の、魚拓や派生記事もないそれを検証可能といえるのかどうか疑問を持っています。 個人的には、誰かがソースとなった2つの記事を魚拓にて挙げて頂ければ嬉しいのですが。

失礼しました。--最果て（会話） 2019年2月3日 (日) 12:38 (UTC)

最果てさんの編集傾向について疑念を抱いた為、最果てさんの会話ページにてコメントを行いました。ご参考まで。--静葉（会話） 2019年2月3日 (日) 13:00 (UTC)
最果てさんの会話ページにてお話を進めてきましたが、しかしながら納得して頂けていない様子です。その上で、上記最果てさんの疑念にお答えします。
最果てさんは、検証可能性の事項に際し、「60年前とあまりに古く、その記事が確認できませんでした。60年以上も前の、魚拓や派生記事もないそれを検証可能といえるのかどうか疑問を持っています。」というコメントをされています。しかし、そもそも60年前にインターネットが普及しているはずもなく、ウェブ魚拓などが残されている事なぞあり得ません。さらに言えば、インターネットは確かに便利なツールではあるものの、世の中の情報すべてが掲載されているわけではないのです。
その上で、該当項は、その60年以上前の新聞記事や雑誌を出典として記載されております。と、いうことは、その出典として用いられた出版物は、現在でも、他の編集者も入手可能なのです。最果てさんはその資料を入手できないとしていますが、例えば、新聞社はこれまで発行してきた新聞を記録・保存しておりますので、発注すれば入手は可能ですし、図書館で保存している場合もあります。雑誌も同じく。特に国会図書館では、雑誌も収集対象となっておりますので、古い雑誌も閲覧できるそうです。
最果てさんは、出典の確認をインターネットのみに頼り、あなた自身がただ出典を取り寄せることができなかったという理由だけで、出典が明記されている記事を削除しました。これは、あなたの個人的な都合に過ぎません。
本来確認しなければならないのは、出典として提示されたその資料を実際に入手し、内容に間違いがないのか、ということになります。
さらに言えば、あなたが創価学会の会員か否かは、実際にはコミュニティにとっては、どうでもいいことです。しかし編集傾向が、明らかに創価学会に対して印象が悪化しかねないものを、出典が明記されているにもかかわらず削除したことが、中立的な観点、検証可能性という２つの方針に逆らう危険な行為であると判断したため、最果てさんに、このページではなくあえてノートページでお話をしたのですが、最終的なお返事が感情論によるものとしか捉えられないものでした。
最果てさんご自身が、このノートページにて議論を進める、つまり最果てさんの会話ページでの対話を打ち切る旨の発言を行ったため、あえてこのノートページで書かざるを得なくなりましたが、その上で、再度お伝えします。Wikipedia:方針とガイドラインを熟読してください。--静葉（会話） 2019年2月4日 (月) 23:58 (UTC)

国立国会図書館で検索ができるのですか。 分かりました、ありがとうございます。 ただ、そこで調べてみたのですが、資料を確認するには現地である東京に行かなければらないことが分かりました。 私的にはその目的のためだけに東京に行くには無理があるので確認はまたの機会に。

失礼しました。--最果て（会話） 2019年2月5日 (火) 09:42 (UTC)

最果てさん、あなたがわざわざ国会図書館に行って確認する必要性はどこにもありません。それができる方に任せればいいのです。
そしてそれ以前の問題として、あなたが行った出典を明記している記事の削除という行為についても私は問題視しています。その出典の確認を怠り記事を削除したことは、その編集を行った方を批判、愚弄しているように私には見えるからです（→Wikipedia:礼儀を忘れないも参照のこと）。また、Mondowetherさんも指摘されている通り、論点をすり替えないで下さい。
なお、あなたの編集に対して対話を行っているのは、今のところ私とMondowetherさんだけですが、他の方もこのノートページを見ていることをお忘れ無く。他の編集者が今回の事例をどのように考えているのかお知りになりたいのであれば、Wikipedia:コメント依頼をご利用下さい。--静葉（会話） 2019年2月5日 (火) 20:59 (UTC)

おおよそ1週間が経ちます。議論の成り行きを見守るためコメントを避けていましたが、最果て氏はこれまでのレスポンスの速さから一変、無回答という状況に変わりました。このままでは埒が開かないので、静葉さんの仰る通り最果て氏が削除した項目を差し戻すことでまずは進展していきたいと思いますがいかがでしょうか？ 次に最果て氏の行動ですが、こういうコミュニティの場では自分が不利になると議論のすり替えや一方的な終了宣言を行ったり、だんまりを決め込んで逃げ出す方がいます。最果て氏もそういった方々と同じく、議論を一方的に打ち切る宣言を行ったり、だんまりを決め込むことで嵐が過ぎ去ることを目論んでいらっしゃると思われます。今回、宗教を信仰している方が特定の信条を基とした身勝手な編集や立ち振舞いがあったのではないかと思われます。特定の信条をwikipediaに反映されるための行動や言動がコミュニティの阻害にあたるかは一旦置いておき、まずは最果て氏がアカウントを作成されてから卒業を宣言された2011年までの間に問題となる行動や言動が無かったか検証する必要があると思われます。--Mondowether（会話） 2019年2月11日 (月) 18:45 (UTC)

私も最果てさんのコメントを待っておりましたが、やむを得ないでしょう。記事の差し戻し作業については、私が記事の復帰に関する判断を行うことに私自身が違和感を感じています（慎重な判断を行う事ができない可能性がある）ので、Mondowetherさんやその他編集者の方々にお任せしたいのですが、いかがなものでしょうか。ざっと確認して、直近でもこの編集と、この編集も気になるところではありますが、全体的な作業としては、記事の編集履歴を確認するよりも最果てさんの投稿記録を確認するほうが解りやすいかと。場合によっては、最果てさんの、これまでの編集を全否定になる事にも繋がるかも知れません・ですが、記事の中立性を保つという意味でもやむを得ないと私は考えています。--静葉（会話） 2019年2月11日 (月) 22:57 (UTC)


目新しい内容も出ていないので議論はもう終わったと考えていたのですが、終わってなかったのですね。 答える前に、論点整理のため①②③に分けます。

①入信強要の件について。

その件につきましては、上の方に議題として挙げているのですがその項において新たな問題点を指摘されていない以上、凍結継続が適当と考えています。繰り返しになりますが、会社における入信強要は太洋開発という会社の社長が行った行為であり、載せるのであれば太洋開発という会社若しくはその会社の社長の人物ページが妥当という考えです。

②未成年の入信強要の件について。

その件につきましては、記事が保存されているであろう国立国会図書館に行かなければ検証できませんが、wikiの規則に従ってそのまま載せるのが適当と考えています。なので載せるという方向性について私から異論はありません。

③私のwiki編集の資格について。

そんなにも私の資質を疑うのであればwikiの管理者に連絡をお願いします。上位者たるwikiの管理者から問われれば下位者である私は答えざるを得ませんし、例えその結果、私の意見が受け入れられずアカウントブロックされようとも上位者の意向である以上納得できます。

最後に、応答が無かったと仰いますが、元々この項の議題は未成年の入信強要について議論する場です。そして、未成年の入信強要についてはそのまま載せるという形で決着しており、それ以上の議論をしようがないというのが私の意見です。

失礼しました。--最果て（会話） 2019年2月12日 (火) 10:09 (UTC)

横から失礼。創価学会の不祥事として記載されているのであれば、除去が妥当です（創価学会はこの件では何も悪くありませんので）。このコメントを書いている時点の版では「日本共産党との関係」として、「入信強要問題を取り上げる出典などしている。」と共産党と創価学会が対立している1つの根拠として記載されています。こういうのは当事者ではなく、第3者の資料を使うべきでしょう。いずれにせよ、「入信強要問題」のような創価学会が悪い事をしたと誤解されるような記載方法は不適切であり、「太洋開発による入信強要問題」のように記載すべきです。次に、本題となる最果て様が除去された内容ですが、「創価学会が起こした社会問題」ではありません。よって除去は適切と判断しますが、形を変えての適切な再掲載には反対しません。キリスト教自体が悪くなくても宗教戦争の事は記載するであろう一方、企業が同じような強制勧誘「自民党員」「民主党員」をやったら、これを「自民党」「民主党」に書くのか？と言えば書かないように思います。「適切な」再掲載でなければ、今度は私が除去するでしょう。次に、当記事および創価学会関連記事は利用者:ノーザン123（会話 / 投稿記録 / 記録）氏とそのパペットによって、フランス語出典→検証したら記載なし、50年前の出典→検証したら記載なし、というのが山のようにありました。古い出典という時点で誰が記載したのかを調べた方が早いかもしれません。残りの話は後ほど最果て様の会話ページにお邪魔します。--JapaneseA（会話） 2019年2月12日 (火) 10:45 (UTC)

JapaneseAさん、私の意見を肯定して下さり、ありがとうございます。

さて、少し時間の余裕があったので問題の未成年の入信強要が載せられた日付とアカウントを確認したところ、因縁の名前が出てきました。

未成年の入信強要の件が載せられたのは2015年8月15日 (土) 23:59、書き込み者はノーザン123氏でした。

東京に住んでいない私では確認することが困難ですが、個人的にとても怪しいので誰か確認して頂けることを希望しています。

失礼しました。--最果て（会話） 2019年2月12日 (火) 16:51 (UTC)

最果て様、コメントをいただきありがとうございます。開かないと思われた埒が開き、最果て様やベテランのJapaneseA様の考えもいただけたので展望が期待できます。さて、本題ですが、JapaneseA様のご意見を参考にするならば、当初提案した入会強要の新ページの作成、作成の際、問題とされている某会社の内容を新ページに転記することでいかがでしょうか？

JapaneseA様、貴重なご意見をいただきありがとうございます。さて、JapaneseA様はノーザン123とそのパペットが起こした傷痕について述べられていらっしゃいますが、創価学会ページの傷痕が深いなら、ノーザン123がアカウントを作成した日付前まで創価学会のページを差し戻したあと有志の方々が新しくページを構築されたらいかがでしょうか？技術的に不可ならば仕方ないですが、都度都度の対処療法では皆様の労力も半端ないので、一度スパッと切って再構築した方が結果的に良だと思います。--Mondowether（会話） 2019年2月12日 (火) 22:47 (UTC)

Mondowether様へ

提案受けました。ただ、問題の会社は（ソースとなった赤旗の報道が正しければ）2007年の時点で倒産しており、Webページにおいてもブログ以外でその会社の概要を載せておらず、中立的な記事を書くことが私には不可能です。なので会社存続時から知っている者が新しく「太洋開発」のページを立ち上げた時に付け加えるという形を取ります。

失礼しました。--最果て（会話） 2019年2月13日 (水) 05:50 (UTC)

最果て様 お返事ありがとうございます。お気になさっている会社の件ですが、新規ページ立ち上げの際は社名や創価学会などの固有名詞は入れません。企業の中や某会社などとする予定です。そうすれば出典は赤旗で問題無いと思います。--Mondowether（会話） 2019年2月13日 (水) 09:53 (UTC)

新規ページ立ち上げは不要でしょう。そもそも創価学会の入信強要が問題になったのは折伏大行進によるところが大きい。問題視している自殺の件ももとはといえば折伏大行進が原因。折伏大行進というページががあるのにわざわざ新規ページ立ち上げてまで入信強要に特化した記事を作る必要はない。--げげげのげ（会話） 2019年2月16日 (土) 13:39 (UTC)

関係ない話ではありますが、念のため。げげげのげさんのこの編集について、出典として提示されているURLはリンク切れ、ただしインターネットアーカイブスにログが残っております。現在の記事での出典表記のままだと出典なく編集したとの誤解をされかねませんので、リンク切れ表記を入れるか、あるいは他の方法を取るかのほうがいいかと思われます。--静葉（会話） 2019年2月16日 (土) 14:10 (UTC)

== 石井一氏の国会議事録について ==

本日何度か削除と差し戻しが確認された石井一氏の内容ですが、議事録を確認しましたところ、午後の部で創価学会や池田大作について発言されているのを確認しました。この件について削除を希望される方はノートにご意見をお願いできますでしょうか？--Mondowether（会話） 2019年5月11日 (土) 11:55 (UTC)

出典自体は普通に使えると思います。しかし「質問した」ではそれははたして批判であるのか不完全な文章にみえますし要改稿かなぁと。正直節自体が箇条書き状態なのもあまりよくないなと思っています。瀬戸内寂聴は無出典、他も脚注のない記述は文献の名前のみでページ数などは手抜きになっている部分が見受けられます。後、少しブログで述べた程度の大槻氏などのコメントはこの分野に関連する記載としてはどうなのかなとか諸々（蛭子さんとかも）。国会議員の予算委員会での質問は当然有益な資料ですが、全体的にむしろ離反者や他団体や他国からの批判の節の方が特筆性はありそうですね。--Aiwokusai（会話） 2019年5月11日 (土) 16:02 (UTC)

::元々はIPの編集を精査していてWEBテレビの出典は違うなと思い出典部分を除こうとしたら編集競合したというのがオチです。競合した前任者が要約に「出典捏造」と入れられたので全ての出典が捏造ではないよという意味でノートに書きました。特筆性は今回、国会議員の発言なので私は問題無しと判断しましたが、宗教団体はどこも信者獲得という大義名分から他を批判や攻撃しがちになります。相応しくは無いかなと。また政党も宗教団体がバックボーンについていることがあるので、政局や利害関係が絡むと判断は難しいと思います。--Mondowether（会話） 2019年5月11日 (土) 21:24 (UTC)

ここまでノーザン123としてブロックされた利用者コメントを打ち消し。--126.208.128.142 2019年5月24日 (金) 03:24 (UTC)

「高等検察庁32.2.-8、公第61號」とは？[編集]

ごごごのご氏が加筆した記事の出典に、「高等検察庁32.2.-8、公第61號」が用いられています。検証可能性に疑問符がつきます。ごごごのご氏はどのようにして確認されたのかお聞かせください。--ぐぐぐ（会話） 2019年6月6日 (木) 12:08 (UTC)

「 選挙における不正投票、不正行為、問題行動」 について[編集]

お久しぶりです、最果てです。 ちょっと時間があったので本文を覗いてみたところ、疑問のある項を見つけたので提起します。

「大阪事件 (創価学会)」および「新宿替え玉事件」も参照 1957年（昭和32年）4月に参議院大阪地方区の補欠選挙が施行された際、創価学会員が大阪あいりん地区に住む日雇い労働者達に候補者名の氏名の入ったタバコや現金を渡したとして創価学会員ら47名が公職選挙法違反で逮捕された。裁判では組織的指示はなかったとして小泉隆、池田大作は無罪、45名に有罪判決が下され、有罪となった会員45名は戸田会長の名で会員除名処分を受けた。

1968年（昭和43年）に行われた第8回参議院議員通常選挙で不正行為（投票所入場券の窃盗、替え玉投票など）を行い、創価学会員34名が検挙された。

2001年（平成13年）の参議院選挙で逮捕者が出て、地方新聞に掲載された。佐賀新聞が報じたケースでは、逮捕された学会員が不在者投票所の入り口で『公明党の候補者名を書くように言ってある。メモを持たせてある』などと佐賀市選挙管理委員会職員に直接話したのを佐賀警察署の署員が聞いていた事も明らかになっている。ただし、同容疑で自民党や民主党の支援者も同様の行為を行い逮捕者も出ている。

2003年（平成15年）に実施された衆議院選挙において神奈川県内に住む創価学会の女性幹部3名が重度の知的障害をもつ女性とともに投票所に現れ、あたかも知的障害をもつ女性が公明党に投票意思があるように見せかけ投票しようとしたとして公職選挙法違反で逮捕された。

2003年（平成15年）3月、兵庫県神戸市兵庫区で日本共産党の後援会員が政党カーから支持を訴えていたところ、男が近づいてきて怒鳴った。男は、創価学会員を自称し、後援会員に暴行を加えたため警察に現行犯逮捕された。

2003年（平成15年）4月11日、埼玉県所沢市で日本共産党の後援会員がビラを配布中、「選管（選挙管理委員会）」を名乗る女性に「このビラは違反だ」と指摘される。後援会員が女性に氏名と聞くと、女性は立ち去るも再度「このビラは違反」と妨害。 その後の後援会員の追及に女性は「創価学会員」と認めた。後援会員が、選管に確認したところ、「選管」と名乗った女性の該当者はいないことが判明。選管事務局は「悪質な行為で選挙管理委員会に報告し、検討したい。」と赤旗の取材に回答した。

この項に記述されているのは学会員が個人で起こした問題のように思われ、それを創価学会のページに載せるのはいかがなものかと。

創価学会の組織的指示のもと行われたのであれば載せるに値するのですが、これらの記事は組織的というより個人が暴走した結果のように思われるので創価学会のページよりは個人のページに掲載すべきかと。

個人的な意見を述べれば選挙違反なんて珍しい犯罪でもなく、平成16年の参議院で400件数、400人検挙されていますし、平成28年でさえ100人以上検挙者が出ている－－悪魔の証明に近い犯罪の責任を組織に転嫁するのはどうかと思うんですよね。

失礼しました。

最果て（会話） 2019年11月28日 (木) 15:33 (UTC)

ご指摘の通り、除去が相応しいかと存じます。--ぐぐぐ（会話） 2019年11月29日 (金) 14:36 (UTC)
「これらの記事は組織的というより個人が暴走した結果のように思われる」とのことですが、上記の中には「幹部3名」がやったという記述があります。「幹部3名」の行為が組織としての行為ではないというのはちょっと不自然に思われますが。その3人は組織とは無関係に個別に動いていて、関与するタイミングが偶然一致しただけだった、というような知見があるのでしょうか。 --2001:240:240E:799B:3D07:7C16:DDA0:6705 2019年11月30日 (土) 03:01 (UTC)
どうも、最果てです。
「幹部3名」についてですが、別の事柄をさしている印象を受けます。2001:240:240E:799B:3D07:7C16:DDA0:6705|2001:240:240E:799B:3D07:7C16:DDA0:6705さんが考えている幹部というのは創価学会が選挙運動を行う際の中核や、その中核と末端を結ぶ中間管理者のことと思いますが、新聞に表記された幹部というのは創価学会内の役職持ちを言っているのだと思います。
同じ幹部ですが与えられている役割が違う以上矛盾はなく、このまま除去が妥当だと考えています。--最果て（会話） 2019年11月30日 (土) 16:53 (UTC)
お待ちください。組織的指示のもとに行われたのでなければ載せるに値しないというのはwikipediaの方針やガイドラインのどこにあるのでしょうか?組織的指示のない事柄の記述では例えば関西電力#関西電力幹部らの金品受領問題では組織的指示がなかった幹部役員の個人的な金品受領の件について記述がなされておりますし、関西電力#社員の故意の操作による停電では組織的指示がなかった一社員の犯罪について記述されております。記述がどうあるべきかを述べるには編集者個人の私見を披露するのではなく、まずwikipediaの方針やガイドラインに沿っているかどうかから見るべきではないでしょうか。--HotKorokke（会話） 2019年12月1日 (日) 13:45 (UTC)
ふむ、それではHotKorokkeさんの意見を取り入れた説明をしましょうか。
私が問題視しているのは、今回の項が中立性があるとは言い難いと考えたからです。
HotKorokkeさんは関西電力の事件を例に挙げましたので便乗させていただくと、仮に他の電力会社が同様の問題を起こした場合、関電に書かれた内容と等しく記述するのであれば中立性が保たれていると考えます。
翻って今回の件ですが、選挙運動に関する違反を他の党や政治団体の構成員が犯した場合、同様に記述するのかどうか疑問に感じています。
創価学会以外の団体が選挙違反を犯しても記事にしない。しかし、創価学会の場合は記事にするというスタンスが中立性を保っていると言えるのでしょうか？
平成28年の参院選でも100件以上検挙されている事実から見ても項に記述された内容は特段珍しい犯罪とは言い難いので他の政治団体と同じく載せないというのが中立性が保たれていると考えます。
失礼しました。--最果て（会話） 2019年12月3日 (火) 08:35 (UTC)
最果てさんのおっしゃる中立性とは複数項目に亘って同じような分量を記述するということでしょうか？wikipediaにおける中立性とはそのような意味ではありません。詳しくはWikipedia:中立的な観点をお読み下さい。先週、私が「私見を披露するのではなく、まずwikipediaの方針やガイドラインに沿っているかどうかから見るべきではないでしょうか。」とお教えしたのにも関わらず相変わらず私見を披露されていることを遺憾に思います。まずwikipediaの方針やガイドラインを御一読下さい。--HotKorokke（会話） 2019年12月8日 (日) 14:16 (UTC)
HotKorokkeさんへ
論点が「選挙における不正投票、不正行為、問題行動」から私の言動へと変わっているので元に戻しましょうか。
ガイドラインに載ってある中立的な観点の意味を私は「絶対的で交渉の余地のないもの」だと認識しています。
私は創価学会を説明するのに「選挙における不正投票、不正行為、問題行動」という項の内容が中立的な観点に適合しているのかどうか疑問を投げかけているのです。
HotKorokkeさんはこの項目が創価学会を説明する上で必要であり中立的観点に沿った内容だと考えている。是か、否か。もし、是だとお考えならばその根拠をお示しください。
失礼しました。--最果て（会話） 2019年12月9日 (月) 09:59 (UTC)
Wikipedia:中立的な観点の各項目に照らして記述を除去しなければならないような問題は無いと思います。しかし、これは私に聞くのではなく逆に最果てさんが中立的な観点のどの部分に抵触するかを述べるべきではないでしょうか？なぜ私に聞くのか分かりません。最果てさんは最初は組織的なものではないから除去すべきと主張していたのに私が否定すると今度は中立性を持ち出してきました。まるでムービングゴールのようです。このような低質な管理行動は早くおやめいただきますようお願いします。--HotKorokke（会話） 2019年12月15日 (日) 14:44 (UTC)
それでは私の意見を述べましょうか。
私は、今回の項が、少なくとも2つの定義――「絶対的で交渉の余地のないもの」と「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」に抵触していると考えました。
絶対的で交渉の余地のないものについてですが、私が今思い当たるだけでもいくつかあります。“この項は創価学会員個人が起こした問題であり、創価学会が選挙違反を奨励している例にならない”、“これらの事件は表に現れただけで、潜在的な総数は不明である”“この項は学会特有の問題なのか、他の政治団体でこの手の検挙は確認されていないのか”等々。
以上の疑問は一考の余地のある代物か、それとも単なる言いがかりか。
一考の余地があるのならば、その時点で絶対的で交渉の余地のないものとは言い難く、削除が適当と考えます。そして言いがかりとお考えならばその根拠をお示しください。
次に、対立する観点との相対的な勢力差を正確に示すについてですが、最近の選挙でも100件以上起きているのに、その中から1，2件の記事をピックアップして載せることが正しいのか。
分母である選挙違反総数を省略して載せることが「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」ことに抵触していると考えています。

そして、繰り返しますが私の主張は今回の項を創価学会のページに記載するのは不適当と訴えているだけで、その記事自体を否定しているわけではないということです。

どこかの新聞から出た記事を、その新聞社を説明するページに載せるのであれば、事の真実はともかくその新聞社が出したことは絶対的で交渉の余地のないものであり、私も問題にしません。
主はあくまで選挙違反を犯した人物であり、創価学会は従です。
その主従が逆転し、従の創価学会が主となり、主であるはずの選挙違反を犯した人物が従扱いされているので色々おかしくなっていると考えています。

そして、HotKorokkeさんは私の資質に対して著しい疑問を覚えているようなので別のウィキユーザーであるぐぐぐ氏に裁定をお願いしました。

と、いっても現状私が一方的にお願いしただけであり、ぐぐぐ氏返事待ちの状態なんですけどね。
失礼しました。--最果て（会話） 2019年12月16日 (月) 15:50 (UTC)
「絶対的で交渉の余地のないもの」とは、「他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」ということであり、組織的指示のない事柄を書くことの是非は明示されておらず禁止もされておりません。次にWikipedia:中立的な観点#対立する観点との相対的な勢力差を正確に示すは、「大多数の観点と極少数の観点を同等に伝え」ないということであり、選挙違反総数などから選挙における不正投票、不正行為、問題行動が軽微であるとする出典があるなら記述すればいいと思います。しかしながらその出典が無い場合には、Wikipedia:中立的な観点#よくある批判と回答にある通り、現行の記述を除去することは仮に偏った意見であったとしても問題であり、記述が妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべきで、除去されるべきではありません。詳細についてはWikipedia:中立的な観点/FAQ#中立性も御覧下さい。最後にぐぐぐさんに仲裁をお願いしたということですが、ノートなどで最果てさんの意見に賛成する人だけに意見を求めるために声をかけることはWikipedia:勧誘行為に抵触する不適切な行為です。最果てさんには方針やガイドラインを御一読下さいとお願いしているのにもかかわらず、またもやこの様な低質な管理行為を繰り返していることをことを甚だ遺憾に思います。しばらく手を止めて方針やガイドラインなどをお読み頂くことを強く要求します。--HotKorokke（会話） 2019年12月22日 (日) 15:10 (UTC)


お疲れ様です、最果てです。 一週間経ってもぐぐぐ氏から返事がもらえなかったので別の方に仲裁してもらおうと考えています。

どの方か、その役割をお願いできないものでしょうか？
なお、仲裁者が現れるまで私はHotKorokkeさんの意見に見解を述べることはありません。
失礼しました。--最果て（会話） 2019年12月23日 (月) 10:34 (UTC)
連絡が遅れましたが、コメント依頼をしてあります。（当方からコメントはありません。） --2001:240:2418:51F7:74F2:9F6B:9532:18B1 2020年1月21日 (火) 03:45 (UTC)

私は、この問題はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに近いと思いました。選挙に与えた結果（選挙結果がどのように変わったのか）なしに、単に「創価学会員が逮捕された」と書くのは情報の寄せ集めではないかという考えです。この考えを元にすると、新宿替え玉事件は最大で5万票の不正投票が発生したということで、記事に載せる価値（ニュースバリューの「バリュー」に近い考えです）があると思いますが、いくら幹部がやったからと言って「知的障碍者の票1票を不正に投票しただけ」で大勢が変わるとは思えませんし、学会本体による深い関与があったわけでもないので、「2003年（平成15年）に実施された衆議院選挙において神奈川県内に住む創価学会の女性幹部3名が重度の知的障害をもつ女性とともに投票所に現れ、あたかも知的障害をもつ女性が公明党に投票意思があるように見せかけ投票しようとした」件はについては掲載する合理的理由はないという考えです。また、大阪事件 (創価学会)に関しても、裁判では関与は否定されたものの、疑われはしたわけですから、裁判の結果（創価学会本部による関与は否定されたという事実）とともに掲載すべきだと思います。片割れ靴下（会話） 2020年1月27日 (月) 03:43 (UTC)

片割れ靴下さんへ

仲介を引き受けてくださり、誠にありがとうございます。
これで停滞していた議論が前に進めそうです。

--最果て（会話） 2020年1月28日 (火) 06:17 (UTC)

  • 返信 (片割れ靴下さん宛) そのようなお話であるなら「2003年（平成15年）に実施された衆議院選挙において神奈川県内に住む」件については除去でもいいでしょう。ただし他の方が除去に反対というお考えがあるならそれを妨げるものではございません。大阪事件に関しましては「裁判の結果（創価学会本部による関与は否定されたという事実）」というのはあるのでしょうか?あればお書きになればよろしいかと思います。逆に組織的関与があったとする出典があればそれを書くこともありだと思います。--HotKorokke（会話） 2020年2月2日 (日) 14:40 (UTC)

お疲れ様です。最果てです。

片割れ靴下さんが示したWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの意見に反対が見られないのであれば、大阪事件以外の記事は消去というのが妥当だと考えます。
そして、大阪事件の組織的な関与についてですが、記事が正しければ裁判所から組織的関与はなかったという判決が出ている以上、それを覆すほどの出典が求められるので相当厳しいかと思います。

失礼しました。--最果て（会話） 2020年2月9日 (日) 11:37 (UTC)

片割れ靴下さんの意見は大阪事件と新宿替え玉事件は残すということでしょう。何故、大阪事件以外の記事は消去というのが妥当だとなるのでしょうか？大阪事件の組織的な関与については、「記事が正しければ裁判所から組織的関与はなかったという判決が出ている」とおっしゃいますがそのような記事はどこにありますか？ご提示願います。--HotKorokke（会話） 2020年2月9日 (日) 15:36 (UTC)

議論を整理しましょうか。

私が最初に提示したのは。

①「大阪事件 (創価学会)」および「新宿替え玉事件」も参照 1957年（昭和32年）4月に参議院大阪地方区の補欠選挙が施行された際、創価学会員が大阪あいりん地区に住む日雇い労働者達に候補者名の氏名の入ったタバコや現金を渡したとして創価学会員ら47名が公職選挙法違反で逮捕された。裁判では組織的指示はなかったとして小泉隆、池田大作は無罪、45名に有罪判決が下され、有罪となった会員45名は戸田会長の名で会員除名処分を受けた。

②1968年（昭和43年）に行われた第8回参議院議員通常選挙で不正行為（投票所入場券の窃盗、替え玉投票など）を行い、創価学会員34名が検挙された。

③2001年（平成13年）の参議院選挙で逮捕者が出て、地方新聞に掲載された。佐賀新聞が報じたケースでは、逮捕された学会員が不在者投票所の入り口で『公明党の候補者名を書くように言ってある。メモを持たせてある』などと佐賀市選挙管理委員会職員に直接話したのを佐賀警察署の署員が聞いていた事も明らかになっている。ただし、同容疑で自民党や民主党の支援者も同様の行為を行い逮捕者も出ている。

④2003年（平成15年）に実施された衆議院選挙において神奈川県内に住む創価学会の女性幹部3名が重度の知的障害をもつ女性とともに投票所に現れ、あたかも知的障害をもつ女性が公明党に投票意思があるように見せかけ投票しようとしたとして公職選挙法違反で逮捕された。

⑤2003年（平成15年）3月、兵庫県神戸市兵庫区で日本共産党の後援会員が政党カーから支持を訴えていたところ、男が近づいてきて怒鳴った。男は、創価学会員を自称し、後援会員に暴行を加えたため警察に現行犯逮捕された。

⑥2003年（平成15年）4月11日、埼玉県所沢市で日本共産党の後援会員がビラを配布中、「選管（選挙管理委員会）」を名乗る女性に「このビラは違反だ」と指摘される。後援会員が女性に氏名と聞くと、女性は立ち去るも再度「このビラは違反」と妨害。 その後の後援会員の追及に女性は「創価学会員」と認めた。後援会員が、選管に確認したところ、「選管」と名乗った女性の該当者はいないことが判明。選管事務局は「悪質な行為で選挙管理委員会に報告し、検討したい。」と赤旗の取材に回答した。

の、6つの項です。


HotKorokkeさんが疑問を呈した「片割れ靴下さんの意見は大阪事件と新宿替え玉事件は残すということでしょう。何故、大阪事件以外の記事は消去というのが妥当だとなるのでしょうか？」

という質問に対してですが、①の項で示されている大阪事件と新宿替え玉事件はすでにそのページが出来ているので、②の項の内容が①の項に含まれている以上、重複は避けた方が良いと考えました。
そして、片割れ靴下さんは④の項にはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに抵触するので削除が妥当と述べました。その方針を③から⑥に当てはめても違和感を覚えないので④と同等に削除すると考えました。

そして、HotKorokkeさんが疑問を呈した『「記事が正しければ裁判所から組織的関与はなかったという判決が出ている」とおっしゃいますがそのような記事はどこにありますか？ご提示願います。』についてですが、質問する相手が間違っています。私でなく①の項に裁判では組織的指示はなかったとして小泉隆、池田大作は無罪、45名に有罪判決が下され、有罪となった会員45名は戸田会長の名で会員除名処分を受けた。と記述したユーザーに聞いてください。

片割れ靴下さんに伺いたいのですが、④の項の削除理由を③から⑥に当てはめましたが、片割れ靴下さんの示した方針に背いてはいないでしょうか？

議論も大詰めです、もう少しだけそのお力をお貸しください。

失礼しました。--最果て（会話） 2020年2月10日 (月) 15:36 (UTC)

一般論として、親記事と子記事の関係にある2つ(以上)の記事がある場合、細部に関する記述は子記事の担当範囲ですが、親記事から全てを追い出すのではなく、要約とリンクは残します(Wikipedia:サマリースタイル)。 --2001:240:240A:2445:6D70:EF5F:5ADF:9D43 2020年2月13日 (木) 13:06 (UTC)
  • 返信 (最果てさん宛) 最果てさんの①から⑥の分け方がおかしいですね。特に①と②です。①の冒頭の"「大阪事件 (創価学会)」および「新宿替え玉事件」も参照"とは、See alsoテンプレートであり、その後に大阪事件の概要が続きます。②は新宿替え玉事件の概要です。大阪事件は①に概要があるのにもかかわらず、新宿替え玉事件は①ではSee alsoテンプレートがあるだけです。それであるのに②は①に含まれているので重複は避けて除去するというのはおかしいでしょう。大阪事件の組織的指示については最果てさんは①の項にあると言いますが、「裁判では組織的指示はなかったとして」の部分には出典が無いので本稿の方は私が既に消してあります。出典が無いことは明確であるので記述したユーザーに聞くまでもありません。最果てさんやその他の方が「裁判では組織的指示はなかったとして」と記述したいのであれば出典を付けてください。--HotKorokke（会話） 2020年2月16日 (日) 13:45 (UTC)


お疲れ様です、最果てです。

本来なら片割れ靴下さんの採決が欲しかったのですが、ネットより現実世界が大切であり、そちらが忙しいのであればネットを見る暇がないのは私自身の経験として理解できます、仕方ありません。
さて、議論を振り返ってみるに①と②についての言及はありましたが、③以降の言及はないので承認されたとして削除します。
後、組織的支持についての記述ですが、恐らく組織的犯行ではないという記述に至ったソースは見つかりましたが、それは小説ゆえにソースにはなりえません。一応その個所を書き出しましょう。

「この事件について、検察は総責任者である山本伸一を陣頭にして、学会として組織的に行ったものだという見解で起訴されているように思われます。しかし、証拠調べの結果、各下部組織において、終盤戦で焦りなどから、違反行為という事態が発生するに至ったものであり、学会全体として行ったという証拠はありません」聖教ワイド文庫　人間革命第11巻p.399より抜粋

繰り返しますが、この文章は小説の内容なのでソースにはなりえません。が、組織的犯罪はなかったと記述したユーザーはこの文章が頭の片隅にあったのではと推測します。

この文章が正しいか否かは裁判の判決記録が必要なのですが私には探すことができなかったので①は保存②も私に反論はないので保存し、③から⑥は特に意見はなかったので削除します。

皆さん、ありがとうございました。--最果て（会話） 2020年2月27日 (木) 13:58 (UTC)

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