ノート:具志川城 (糸満市)

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記事名を元に戻す提案[編集]

いつの間にか記事名がIPユーザーによって具志川城 (糸満市)に変更されており、元の記事名だった具志川城は曖昧さ回避のページになっているようです。しかしながら事前の改名提案もない独善的な処置であることと、それ以前に他に同名の記事もない状況で、このような変更をする意味を感じません。今の記事名を元の具志川城に戻すため、Wikipedia:移動依頼を提出しようと思います。--Nanafa（会話） 2015年4月26日 (日) 23:40 (UTC)[返信]

提案から10日ほど経過しましたが、告知テンプレートの貼り付けを忘れていたことに気づきました。よって、告知テンプレートを貼り付けた上で再度上記内容でご提案いたします。--Nanafa（会話） 2015年5月7日 (木) 05:25 (UTC)[返信]
  • （反対）記事名を元の具志川城に戻すことは反対です。そもそも、沖縄本島の具志川城が久米島の同名のそれが本城的存在であり、貿易港としても利用されたらしいなど史料価値は高いようです。変更の方法に問題があっても、具志川城 (糸満市）への現題変更は支持されるものです。記事が存在しないのと城が存在しないのとは意味が違うので、具志川城も同名の城があることを示すために存続の価値はあるでしょう。--狐坂紺（会話） 2015年5月14日 (木) 16:13 (UTC)[返信]
  • （コメント）不備な記事ながら具志川城 (久米島町)を作成しました。そのため、本依頼は依頼の前提条件が崩れ、依頼の意味がなくなっているので、反対がなければ廃案にします。--狐坂紺（会話） 2015年5月16日 (土) 07:57 (UTC)[返信]
    • 報告 狐坂紺さんのソックパペット疑惑およびブロック逃れ疑惑が浮上し、第三者様によってコメント依頼が提出されている状況です。不正利用者が議論に参加しているようでは、この議論自体の信用性を揺るがせかねません。議論参加者の信用性をある程度確保できるまで、この議論を一旦停止します。--Nanafa（会話） 2015年5月22日 (金) 02:32 (UTC)[返信]

Nanafa氏も含めてということなら、いったん依頼を取り下げてください。--狐坂紺（会話） 2015年5月26日 (火) 17:53 (UTC)[返信]

取り下げではなく停止です。日本語を間違いないでくださいね。狐坂紺さんのソックパペット疑惑はチェックユーザー実施の段階に到達しておりますが、結果が出るまでせいぜい1週間程度です。何をそんなに焦っていらっしゃるのでしょうか？--Nanafa（会話） 2015年5月26日 (火) 23:35 (UTC)[返信]
  • 提案 Shiro0922氏の改編で、原案の記事名を具志川城に戻し、案内として示されている具志川城 (久米島町)の記載を消そうとする提案は意味がなくなりました。廃案とすることを提案します。--狐坂紺（会話） 2015年5月30日 (土) 10:20 (UTC)[返信]
    • × 却下 却下します。そもそも今回の提案は、具志川城 (久米島町)の記載を消そうとする提案ではございません。何を焦っていらっしゃるのでしょうか？繰り返しますが、議論の参加者である利用者:狐坂紺様にアカウントの不正利用疑惑やウィキペディアへの参加姿勢に問題が生じている以上、チェックユーザー依頼などにてコミュニティへのご審議を図り、これらの問題が解決するまで議論を打ち切ることは絶対にございませんので、どうぞご安心ください。--Nanafa（会話） 2015年6月1日 (月) 01:13 (UTC)[返信]

（まとめ） 上で「狐坂紺」アカウントがもっともらしい理屈を言っていますが（内容は全然間違っていますが）、結局は「自分が書きたいこと・主張したいことを消されるのが嫌だ」という子どもレベルの話です。こうした子どもレベルの意識も「Chery rohashi」アカウントと共通し、両者が同一人物と見られる根拠の一つです。詳しくは「Wikipedia:コメント依頼/Chery rohashiおよび狐坂紺およびEndangered Species 2015」をご参照ください。--Shiro0922（会話） 2015年5月30日 (土) 16:23 (UTC)[返信]

  • Shiro0922さん、提案者でない貴方がまとめをするのは間違っているし、CUが済んでないのに同一人物呼ばわりするのも間違っています。相手に内容の間違いを指摘するならちゃんと根拠を示さなきゃダメです。根拠を示して理解を得るのが大人の対応です。根拠も示さず吠えるのは子どものやることです。--Chery rohashi（会話） 2015年5月30日 (土) 17:04 (UTC)[返信]
  • このように、片方に対して言われたことをもう片方が自分のことのように反論するのも、両アカウントが同一人物と見られる根拠の一つです。私の言葉の本質を捉えずに文字だけ見て自分も「子ども」と使う、子どもレベルの返しも同様です。--Shiro0922（会話） 2015年5月31日 (日) 03:37 (UTC)[返信]
  • 自己紹介はよそでやってください。Chery rohashiさんも狐坂紺さんと共にソックパペットおよびコミュニティを疲弊させる利用者疑惑が起きて利用者としての信用度が低いので、この議論に参加したいなら、ご自身の汚名を返上なさってからにしてくださいね。--Nanafa（会話） 2015年6月15日 (月) 07:43 (UTC)[返信]
  • そのような捨て台詞はChery rohashi様がコミュニティを疲弊させる利用者であるという事実を積み上げるだけですので、およしになられた方がよろしいですよ。--Nanafa（会話） 2015年6月15日 (月) 11:05 (UTC)[返信]
  • ですから、そのような小学生みたいな幼稚な捨て台詞を相手に吐き続けることが、Chery rohashiさんがコミュニティを疲弊させる利用者であるという事実を積み上げることになりますよと申し上げているのに、このような単純なことすらご理解いただけなくて残念です。私の心配もむなしくChery rohashiさんは3日間の投稿ブロックに処されたご様子[1]ですので、暫し頭を冷やしてくださいませ。--Nanafa（会話） 2015年6月15日 (月) 23:43 (UTC)[返信]
  • どうしても一言憎まれ口を叩かないと気が済まないようですね。補足しますと、私とShiro0922さんが同じ理由で同期間のブロックとなっていました[2]。コミュニティーの方々は正しい目で見ているでしょうから、これ以上余計なことは言いますまい。--Chery rohashi（会話） 2015年6月18日 (木) 15:46 (UTC)[返信]
  • 「どうしても一言憎まれ口を叩かないと気が済まないようですね。」というのは、Shiro0922氏のノートページで延々と粘着しているChery rohashi様ご本人のことを仰るのでしょう。ご自身でのしをつけた私の言葉と共に3日間のブロック期間を経てもそのようであれば、これ以上あなたと問答しても電算機資源の無駄のようです。コミュニティにあなたの投稿ブロック依頼を提案いたします。--Nanafa（会話） 2015年6月29日 (月) 10:35 (UTC)[返信]
具志川城 (久米島町)を消去し履歴が残らなくなるとの予定があるために、Shiro0922氏は本島のこちらのノートでやりたがっていたと考えていましたが、影響がないのであるなら、別の島の別の城たる具志川城 (久米島町)の話題はそちらで。--狐坂紺（会話） 2015年6月12日 (金) 22:33 (UTC)[返信]
  • 人の文章を自分に都合良く勝手な解釈をしないでください。私が上で「別問題」と言ったのは、上記の記事改名の問題と、「具志川城 (久米島町)」の編集の問題の2つの問題が別問題だという意味です。「こちらのノートで始まった話だからここで続けるべき」と私が以前から言っているのは、それらと全く別の話です。狐坂紺さんがこのノートの一部をノート:具志川城 (久米島町)へコピーしましたが、勝手な独断によるコピーですので削除しました。私はコピーに同意していません。--Shiro0922（会話） 2015年6月13日 (土) 12:23 (UTC)[返信]

コメント 当初と流れが変わってきましたので提案内容を変更したいのですが、主な議論参加者の利用者:狐坂紺氏に現在、ソックパペットおよびコミュニティを疲弊させる利用者に関する疑惑が浮上しております。このような異常な状況で議論を進めるわけにはいきませんし、当の狐坂紺氏は議論から退く気はないようです。そのうえ、私のノートページに乗り込んで執拗に提案の取り下げを要求し[3]、強引な議論終結を考えておられるようです。狐坂紺氏の疑惑がすべて解決するか、狐坂紺氏が議論から撤退するまで、この議論を終わらせるべきではございません。また、狐坂紺氏や利用者:Chery rohashi氏の疑惑発生により議論の信頼性に揺らぎが生じていますので、今後、当議論におきまして、投稿履歴が少ない、活動歴が浅い、IPユーザーの皆様のご発言には厳しい目が向けられてしまうことをご容赦ください。なお、利用者:狐坂紺氏や利用者:Chery rohashi氏に関する疑惑につきましてはWikipedia:コメント依頼/Chery rohashiおよび狐坂紺およびEndangered Species 2015およびWikipedia:チェックユーザー依頼/Chery rohashi・狐坂紺 他‎をご参照ください。--Nanafa（会話） 2015年6月15日 (月) 02:03 (UTC)[返信]

記事名を元に戻す提案2[編集]

コメント 時間が経ちすぎて議論が自然消滅したと判定されるのもナニですので、とりあえずコメント。まずは、具志川城 (久米島町)を改稿してくださったShiro0922さんに感謝いたします。改名提案した当初とは状況が変わりましたので、再度内容を変更して下記の通り再度改名提案をいたします。

  1. いまの 具志川城を削除したうえで具志川城 (糸満市)の記事名を具志川城に戻す。
  2. 具志川城 (久米島町)への曖昧さ回避は、改名後の具志川城のOtherusesで対応する。
  3. 具志川城 (糸満市)は削除する。

理由として、そもそもなんですが、Wikipedia:曖昧さ回避を確認したところ、必ずしも曖昧さ回避のページを作成する必要はなく、特に今回のケースは同名の記事がごく少数のためOtherusesで対応できますし、記事を閲覧する利便性という観点からも、上記の方法が最もよいです。それから、具志川城 (糸満市)が「具志川城」として最初に立項されたことと、糸満市の具志川城が久米島町の具志川城より知名度が高く、「具志川城」という名称を最も代表していると考えられます。歴史上、最初に建造されたとされているのは具志川城 (久米島町)ですが、具志川城 (糸満市)は現在、国指定の史跡として国の事業で修復作業が行われ、観光地としても整備されつつあります。国指定の史跡になったのも具志川城 (糸満市)が先です。今後、具志川城という名前の記事が複数立項される場合は、具志川城 (曖昧さ回避)作成のうえ、Otherusesにて案内で対応できます。--Nanafa（会話） 2015年7月13日 (月) 07:51 (UTC)[返信]

コメント 私としては、Nanafaさんの提案のように記事改名を行っても、現状の曖昧さ回避のままでも、どちらでも構わないと思います。記事編集のために沖縄のグスクに関する文献をいくつか調べた所、現状の「具志川城」に書かれているように同名のグスクは3カ所ありますが、この糸満市のグスクが確かに一番著名なようです。ですからこの糸満市のグスクが「具志川城」記事の代表として出てきてもおかしくないと思います。一方で現状の曖昧さ回避もありでしょう。私としてはどちらでも良いと思いますので、記事改名にも特に反対しません。--Shiro0922（会話） 2015年7月13日 (月) 10:30 (UTC)[返信]

コメント 2週間が経過しましたが反対意見はありませんでしたので、合意は得られたと判断し、上記のとおり作業いたします。具志川城 (うるま市)の記事はまだありませんが、いずれ作成されるだろうと見越して具志川城 (曖昧さ回避)を作成した後、移動依頼を提出します。--Nanafa（会話） 2015年7月27日 (月) 01:01 (UTC)[返信]

この記事の編集について[編集]

報告 この記事「具志川城 (糸満市)」も出典を付加して全面的に書きかえました。また初版からある「概要」節の説明文の一部が、糸満市公式サイトの「具志川城跡保存修理事業」ページ[4]からの転載と思われますので、削除依頼を提出しました（Wikipedia:削除依頼/具志川城_(糸満市)）。--Shiro0922（会話） 2015年6月3日 (水) 09:03 (UTC)[返信]

チェック 済 削除を確認しました。また、記事を改善してくださりありがとうございます。--Nanafa（会話） 2015年6月16日 (火) 00:21 (UTC)[返信]

具志川城 (久米島町)の記事編集について[編集]

「具志川城 (久米島町)」の記事を、発掘調査報告書などの出典資料を元に全面的に書きかえました。

  • 特にこうした歴史分野の記事の説明文では、「誰が言っている」「どこで書かれている」などの出典は非常に重要です。「参考文献」節の記述だけでなく、各説明文にきちんと出典を付けてください。
  • 上で狐坂紺さんは「沖縄本島の具志川城が久米島の同名のそれが本城的存在であり」と書かれていますが、本城・支城といった主従関係ではありません。記事で書いたように、久米島の具志川城の城主が戦に負けて糸満へ逃げて、新たに造った城に同じ名前を付けたとされています。しかもこれは伝承で、真実かどうかは不明です。仮にそれが史実であったとしても、Wikipediaの記事の特筆性などとは別物です。
  • これが一番の問題ですが、狐坂紺さんが「歴史」節で書いた『琉球国由来記』の本文と文意は、今帰仁村歴史文化センターの「2005年歴史文化センター1月の動き」ページ[5]からのほぼ転載です。一部文章を変えて著作権侵害を回避しようとしているようですが、独自の表現が残っており、非常に危険だと考えます。また引用だとしても、引用元の表記がありません（他の節でしかリンクされていません）。狐坂紺さんが書いた版については削除依頼を提出しました（Wikipedia:削除依頼/具志川城 (久米島町)）。そもそも城の歴史を説明するのに、古文書とその意訳だけでは百科事典としての説明にならないでしょう。
  • 「その他」節で、上でも挙げた「2005年歴史文化センター1月の動き」ページを出典として、「天正～年」と刻まれた石の話を狐坂紺さんは書いています。が、出典元のページはセンターの所長を務めた方が個人の調査記録として書いているもので、出典資料としての信頼性は疑問です。そもそもその石が、具志川城跡の特徴としてわざわざ取り上げる項目かどうかも疑問です。

以上です。なお、こちらの「具志川城 (糸満市)」についても、いくつか出典資料が入手できましたので、近いうちに加筆・改善する予定です。--Shiro0922（会話） 2015年5月29日 (金) 16:58 (UTC)[返信]

「そもそもその石が、具志川城跡の特徴としてわざわざ取り上げる項目かどうかも疑問です。」との中国政府と同じ主張をする、Shiro0922氏が見せる特徴は自分の疑問＝誤りと考えているらしい点を狐坂は誤りであると考えます。
明王朝の元号を使用していたという沖縄の歴史的常識を覆す資料について、出典元のページはセンターの所長を務めた方が個人の調査記録として書いているものが出典とできるか否かという点、中国側の主張ににた[6] Shiro0922氏の政治的発言を認めるか否かという2点が問題となるでしょう。これまで、沖縄が明の元号を使用していたとされる常識的な事実に対して疑問を呈する資料に意味がないのか？すくなくとも、それが存在するという事実は一次史料とはいえ、存在すること。が焦点でしょう。
本城・支城といった主従関係にないので、本城・支城的という発言は正確ではありませんでした。『琉球国由来記』の元は漢文であり、漢文を同じ会社の教科書で勉強していれば、誰が訳しても同じものになります。そして、著作権のない記述のコピーに著作権はないと思いますが、そこは正直分かりません。なので、削除提案自体には反対も賛成もしません。そもそも、狐坂は天正年間の石と海岸線の当時の位置以外に興味はありません。この城の海岸線は動いています[7]。おわりに、Shiro0922氏の加筆自体には感謝します。氏が少なくとも人間の歴史に関しては狐坂よりましであることは確かなようです。--狐坂紺（会話） 2015年5月30日 (土) 09:54 (UTC)[返信]

コメント まず、「具志川城 (久米島町)」の記事を編集したのは、別にNanafaさんのためでも狐坂紺さんのためでもありません。Wikipedia全体のためです。記事をより良いものに改善するのは、編集者としてごく当たり前のことです。それから、この記事編集に関する狐坂紺さんのコメントには多くの誤解や間違いがありますので、以下に書きます。

  • 「中国政府と同じ主張をする、Shiro0922氏が見せる特徴」→それらの文と似ているというのは、狐坂紺さん個人の判断・感想に過ぎません。私はそれらとは全く無関係ですし、Wikipediaの編集者として不十分な記事を改善しただけです。
  • 「『琉球国由来記』の元は漢文であり、漢文を同じ会社の教科書で勉強していれば、誰が訳しても同じものになります」→いいえ。まず漢文の原文をどう書き下し文にするかに、それぞれの研究者の解釈があります。そしてそれを現代文にどう意訳するかにも様々な解釈があります。それらの解釈によってできあがった書き下し文や意訳には、それぞれの研究者の著作権が発生します。それを勝手に転載すれば著作権侵害です。もし引用の形を取るとしても、どの書籍や研究論文などが引用元なのかを正しく表記しなければいけません。そして引用元が信頼できる情報源でなければならないのは言うまでもありません。
  • 「狐坂は天正年間の石と海岸線の当時の位置以外に興味はありません。この城の海岸線は動いています」→天正年間の石の記述を記事に残したいならば、その石が具志川城跡にとって、あるいは沖縄の歴史にとって重要な史料であることを、狐坂紺さん個人の判断ではなく、信頼できる情報源を出典にして示してください。もちろん今帰仁村歴史文化センターの元所長のページ以外でです。それだけ重要な史料であれば、それを取り上げた信頼性の高い資料が他に多数あるはずです。また狐塚紺さんがリンクしている名大海底地殻変動観測グループの文書は、あくまで「琉球海溝付近のプレートがこれだけ移動していた」という観測レポートに過ぎません。これを「具志川城の海岸線が動いている」証拠にはできません（それは独自研究です）。出すなら具体的に具志川城の海岸線の移動について書かれた資料を出してください。
  • 「御嶽は神聖な場所であり、通常そのようなことをするのかな？と思います」→これは狐坂紺さんが「ノート:具志川城 (久米島町)」に書いたことですが、それをWikipediaでは独自研究と言います。狐坂紺さん個人の判断で記事を書いてはいけません。信頼できる情報源を出典にして書いてください。
（追記） 出典に付けた『具志川城跡発掘調査報告書Ⅰ』p.8には、『久米島具志川間切旧記』の築城由来の文章を引用して、もともと御嶽だった場所に城が築かれた経緯がちゃんと書かれています。それを書きかえるなら、別の信頼できる情報源を示してください。
  • 「平均海岸線と御嶽山の間には道路があることから地図上では「東シナ海に面した断崖の丘の上」と言えません。」→これも狐坂紺さんが「ノート:具志川城 (久米島町)」に書いたことですが、同様に狐坂紺さんの独自研究です。自分が地図で読み取ったことを書かないでください。私は発掘調査報告書の記述を元に書いています。狐坂紺さんが書きかえるなら、そう書いてある別の出典を付けてください。該当の記述は、私の方で出典資料を元に修正しました。

なお、「具志川城 (久米島町)」の記事に関する話はここで始まった話ですので、コメントはこちらでお願いします。私の会話ページや「ノート:具志川城 (久米島町)」では書かないでください。議論を追う第三者にわかりづらくなります。大人として、周囲にちゃんと気を遣ってください。--Shiro0922（会話） 2015年5月31日 (日) 13:27 (UTC)[返信]

どこで始まろうが、当然具志川城 (久米島町)の問題はノート:具志川城 (久米島町)でやるべきことでしょう。意図が理解不能ですね。なお、天正年間の元号の記載のある石の発見について、「出典元のページはセンターの所長を務めた方が個人の調査記録として書いているもので」だから載せない、というのが正しい見解とは思えません。--狐坂紺（会話） 2015年6月5日 (金) 12:16 (UTC)[返信]
個人の記録なので、論文や報告書と違って、査読・裏取りなど第三者のチェックを経ていない可能性が高いからです。もっと客観的で信頼性の高い出典資料を探してください。繰り返しになりますが、それが重要な史料であれば、信頼できる資料が多数見つかるはずです。もし見つからないなら、記事で特筆するほど重要なものではないということです。--Shiro0922（会話） 2015年6月5日 (金) 13:01 (UTC)[返信]

コメント 「具志川城 (久米島町)」の記事で、狐坂紺さんが書いた天正年間の石の記述を差し戻しました[8]。天正年間の石を「注目される」と書くのは狐坂紺さん個人の解釈に過ぎません。繰り返しになりますが、「注目される」と書けるだけの、別の信頼できる情報源を示してください。以下、「ノート:具志川城 (久米島町)」のコメントに対するお返事です。

  • 「個人のホームページと偽って削除された」→いいえ、違います。私は上で「個人の調査記録として書いているもの」と書きました。「個人のホームページ」とは書いていません。人の文章をちゃんと読んでください。該当のページは、ページとしては歴史文化センターのサイト内に置かれていますが、内容は所長さん個人の記録に過ぎません。論文や報告書のように査読が入ったものではなく、資料の信頼性として疑問がありますので、出すなら他の出典資料を出してください。それだけ「注目される」べき史料ならば、他の信頼できる資料が多数あるはずです。
  • 「ノート:具志川城 (糸満市)でわざわざこのページのことを議論させるのも、本ページの履歴からの消去が前提と考えられます」→いいえ、違います。議論をいろいろな場所へ拡散してしまうと、第三者が追いづらくなるからです。変な陰謀論を妄想しないでください。

--Shiro0922（会話） 2015年6月10日 (水) 23:11 (UTC)[返信]

コメント 「具志川城 (久米島町)」の記事で、狐坂紺さんが書いた天正年間の石の記述を差し戻しました[9]。そんなに記述したいなら、歴史文化センターの元所長のページにこだわるより、他の信頼できる情報源を探してください。ネット検索だけが資料調査ではありません。--Shiro0922（会話） 2015年6月11日 (木) 22:43 (UTC)[返信]

コメント 今帰仁村公式サイトからのリンクは、今帰仁村文化センターのトップページへのリンクであって、該当の元館長のページへのリンクではありません。もし教育委員会からページがリンクされていたとしても、資料の信頼性の保証にはなりません。該当の元館長のページにこだわるより、他の信頼性の高い情報源を探してください。そもそも狐坂紺さんが出す資料はオンラインばかりですが、図書館で書籍・雑誌・新聞などの紙資料を調査しないのですか？　パソコンの前に座っているだけで資料調査が済むと思わずに、足を使って資料を探してください。私は国会図書館まで行って発掘調査報告書・村史・書籍などを調べて、具志川城の記事を書きました。--Shiro0922（会話） 2015年6月12日 (金) 14:14 (UTC)[返信]

コメント （[10]）くり返します。いくら該当の元館長のページにこだわって抗弁しても無意味です。他の信頼性の高い情報源を探してください。それだけ重要な史料ならば、他にもっと信頼性の高い資料があるはずです。議論する暇があるなら資料調査をしてください。--Shiro0922（会話） 2015年6月13日 (土) 12:28 (UTC)[返信]

コメント （[11]）いくら該当のページにこだわっても無意味です。もっと信頼性の高い別の資料を探してください。--Shiro0922（会話） 2015年6月13日 (土) 23:14 (UTC)[返信]

コメント （Chery rohashiさん）コメント無用です。--Shiro0922（会話） 2015年6月14日 (日) 03:46 (UTC)[返信]

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