ノート:偽装サークル

本体ページ「偽装サークル」に出ている依頼一覧

• 保護解除の依頼

wikipedia:保護依頼#保護解除の依頼にて保護解除の依頼が出ています。YuTanaka 2004年10月24日 (日) 04:45 (UTC)

※削除依頼も出ていましたが、存続とされました。なお、削除に関する事項は、このノートの後半のセクション「#削除に関する議論」にもあります。-- YuTanaka 2004年10月23日 (土) 13:42 (UTC) -- 修正 YuTanaka 2004年10月30日 (土) 11:44 (UTC)

本体記事の内容全般に関する話し合い

議論の経緯

revert合戦が続いているのでwikipedia:保護依頼が出ています。

私が見るところ、関連項目と外部リンク全体と「金大ぁゃιぃサークル一覧」のリンクをめぐって追加と差し戻しが続いているようなので、該当部分について必要に応じて合意を形成されてはいかがでしょうか。YuTanaka 2004年10月16日 (土) 12:58 (UTC)

上記に誤記がありました。「外部リンク」全体ではなくて「関連項目」全体でした。すみません。YuTanaka 2004年10月17日 (日) 01:30 (UTC)

金大ぁゃιぃサークル一覧へのリンクは構わないと思いますが、圧力により削除等の文章は事実関係が明確でなく載せるのにふさわしいとは思えません。また、特定政治団体および宗教団体へのリンクについても、この項目との関連性への事実関係が不明瞭であり、意図的な中傷ともとられません。「偽装サークル」という項目自体ウィキペディアふさわしいものとは思えませんが、百歩譲って載せるにしてもリンクは不要と考えます。 （↑利用者:220.52.168.87様）

えーと、まず署名は「~」（チルダ）を4つ続けて記すことでできます。発言者を明確にするためにぜひ署名をお願いします。またアカウントがあるとなお、個人を判別しやすくなりますので、アカウント取得をされていはいかがでしょうか？

さて妥協案として、「圧力により削除」は「ウェブ作成者が主張している」と付記したらいかがでしょうか。あと、関連項目（政治団体、宗教団体）について「この項目との関連性への事実関係」ですが、これは、これらの団体が大学のサークルとして紛れ込んでいるという実態があるということなのでしょう。もっともサークルに見せかけているのか、元々あったサークルが変化したのかは私には分かりませんが。これは、リンクを付け加えている方の意見を伺った方が良さそうです。ただ、政治、宗教との関係性はあるでしょうから、この2つにはリンクを張っておくというのはいかがでしょうか。ほかは、なお検討ということで。YuTanaka 2004年10月17日 (日) 01:30 (UTC)

みかんXPと申します。圧力により削除という一文についてですが、リンク先を読んでもサイト閉鎖の直接の原因は、「内容について協議中のページをURLを変更してそのままアップした」こととあり、圧力により閉鎖されたとはサイト作成者も断言しておりません。その一文は「まるゆ」さんという方が書かれたものですが、この方は事実を確認せず自分の思いでものを語られる方で、そのことは「親鸞会」の項目のノートでも明らかになっています。よってこの一文は必要ないと思われます。また、実在の政治団体と宗教団体へのリンクですが、これについては現状でそのような事実があるかどうか確認できませんし、見解の相違もありますので、百科事典として記載には値しないと思います。YuTanakaさんの主張のように政治、宗教へのリンクだけで十分だと思われます。みかんXP 2004年10月17日 (日) 08:56 (UTC)

http://www.nurs.or.jp/~juunenso/shinrankai.htm を読むと『浄土真宗親鸞会側から妨害ないし圧力があった可能性は高い』ように思います。また、サイト作成者が“URLを変更して云々”を口実に過ぎないと考えていることは明らかでしょう。ＮｉＫｅ 2004年10月17日 (日) 09:24 (UTC)

協議中のページをURL変更の後再アップしたら、削除されること位当然だと思われますが。また移転先の現在のページについて少なくとも私の確認できる範囲内及びサイトの記載では削除要請すら出ていないようです。サイト作成者が『圧力があった可能性が高い』と言う位なら誰でも書けることで、こうした記事に記載することではないと思います。また圧力云々についてもこの記事とは直接関係のないトピックです。みかんXP 2004年10月18日 (月) 06:41 (UTC)

えーと、私の見解に関して誤解があるようなので、改めて。みかんXPさんの記述の中に「YuTanakaさんの主張のように」とありますが、私の言いたかったのは、政治と宗教にはリンクを張っておきたいこと、特定団体へのリンクについてはほかの方の意見を聞いて検討を続けたいことです。うまく伝わらなかったようで、申し訳ありません。YuTanaka 2004年10月17日 (日) 12:23 (UTC)

失礼しました。私も理解が足らなかったようです。みかんXP 2004年10月18日 (月) 06:41 (UTC)

政治と宗教にリンクを張っておく件は、特定団体へのリンクについてどう決定するかにかかわらず賛成します。（まあ、政治団体と宗教団体の方がいいのかも知れませんが、別に政治と宗教でも間違っているわけではないので。）Nonki 2004年10月18日 (月) 14:24 (UTC)

Nonkiさんの意見に賛成です。みかんXP 2004年10月20日 (水) 01:33 (UTC)

団体の具体名称を記載するかについて論争がありますが、wikipediaの方針的にはどちらかといえば削除するのではなく、反対意見も記載すると記憶しているので、具体名称を削除するのは反対です。手順としてはそれぞれの個別名称について特にノートで反対意見がない団体については名称のみ記載してもよいこととし、記載に反対やその他意見が出た団体については基本的にはその際の意見を付け加えた上で記載するのがよいと思います。例えば、△△の記事からは偽装サークルと関係あるとは言えないと指摘された場合は、団体名の次に「○○の記事によれば、この団体は大学に偽装サークルを作っていると考えられるが、△△の記事からはそうではないと考えられる。」とか記載するのがよいのではないかと。

政治団体の具体的名称は、この記事の古いバージョンにあった全ての団体を記載して問題ないと考えます。現時点で考えると日本共産党は微妙ですが、戦後すぐまで考えれば間違いなく該当するでしょう。事実かどうかについては他の百科事典を見ることも含めて色々調べる方法があると思いますが、インターネットで見ることのできる資料としては、http://marukyo.cosm.co.jp/ZGR/ZGR1.html などもあります。

宗教団体の具体的名称は、オウム真理教・統一教会ははずせないでしょう。少なくともオウム真理教・統一教会については、マスコミの報道からは偽装サークルを作っていたとしか受け取れないです。創価学会は、私の出身大学では特定名称の団体を作り、（全員かどうかは知りませんが）創価学会員が加入していた模様ですし、他大学にも同様の名称の団体（関係ない人が思いつくような名称とは考えにくい）があります。しかし、私の出身大学では少なくとも近年は非学会員の勧誘はしておらず、大学や学生自治会などの補助金も受け取っていなかったので、これを偽装サークルと呼ぶのかと言われると微妙です。昔は勧誘が激しかったと聞いているので、戦後から考えると該当するのかも知れませんが、今のところ留保しておきます。浄土真宗親鸞会については、私は事実を確認していないので今のところ留保しておきます。Nonki 2004年10月17日 (日) 15:51 (UTC)

私の出身大学では創価学会の関連サークルは自治会からの補助金を受け取り勧誘もしていました。ただし15年前の話ですし、学会の下部組織であるとの確証もありませんので偽装と明記する必要はないと思います。共産党や民青関係のサークルについても同様です。単なる関係サークルと偽装サークルの線引きをどこに置くかが不明瞭である限り、特定団体のリンクを置くことには反対です。みかんXP 2004年10月18日 (月) 06:41 (UTC)

さて、みかんXPさんが「私の出身大学では創価学会の関連サークルは自治会からの補助金を受け取り勧誘もしていました。ただし15年前の話ですし、学会の下部組織であるとの確証もありませんので偽装と明記する必要はないと思います。」と言う認識であることはわかりました。しかしながら、なぜその後に「単なる関係サークルと偽装サークルの線引きをどこに置くかが不明瞭である限り、特定団体のリンクを置くことには反対です。」となるのかが理解できません。明らかに偽装サークルであればそのように、グレーゾーンのサークルであればそのように、一部の者が偽装サークルと主張するが根拠がないサークルであればそのように記事に記載すればよいのではないのでしょうか。例えば、日本共産党については「学生自治会（の執行部）を偽装サークル化しているとみる者もいれば、ただ役員に共産党員が多い学生自治会において結果的に共産党の主張に似通った意見が出てくるようになっていると見ている者もいる。」と書くことはできると思います。

Wikipedia:中立的な観点-偏った意見を削除して良いか などもお読みいただき、再考願いたいと思います。Nonki 2004年10月18日 (月) 14:24 (UTC)

Nonkiさんへ。ご指定のページを読みました。私としては明確に偽装と言えない限り中傷となる恐れがあり、載せない方が良いと思いましたが、Wikiではそういったことにもより寛容な方向を目指していると言うことでしょうか。少し理解しがたいことを書いてしまいましたのは、別の意見にもありましたように、この項目を最初に作成した利用者が特定宗教団体のノートにおいて中傷とも取れる発言を執拗にしており、項目の作成当初もその団体への中傷の意図が感じられる内容でしたので、私としては受け入れがたいものがあったのです。少し感情が入ってしまったことをお詫び申し上げます。みかんXP 2004年10月20日 (水) 01:33 (UTC)

日本共産党が一部の大学自治会において影響力を行使しているというのはよく言われている話ですが、それを「偽装サークル」と言うケースは寡聞にして聞きません。そもそもこの項目自体がグーグルで検索しても40件しか出てこず、必要なものとは思えないのですが。みかんXP 2004年10月20日 (水) 01:33 (UTC)

本文中の「過去に、学生自治会などの学生団体が左翼系思想団体によって偽装サークル化した事例がある。」の記載から、学生自治会を偽装サークルと呼んでいた事例があると認識していました。私の出身大学の学生自治会は、政治思想団体などとは関係なかった（少なくとも多くの学生に関係ないと思われていた）ので、その辺の呼称については詳しくありません。もし学生自治会をその実体がどうであろうと偽装サークルと言わないなら「学生自治会（の執行部）を偽装サークル化しているとみる者もいれば、ただ役員に共産党員が多い学生自治会において結果的に共産党の主張に似通った意見が出てくるようになっていると見ている者もいる。」は、少なくとも偽装サークルの記事に記載するのは不適切でしょう。ただ、インターネット上には、民青が偽装サークルを作ったと主張する人もいるようなので、詳しくは個別団体について審議する時に話し合えばいいと思います。Nonki 2004年10月20日 (水) 12:12 (UTC)

どうもwikipediaにおける「偽装サークル」という用語の定義や説明を加筆する必要がありそうですね。例えば「大学のサークルと見られるものの、その活動の範囲が学生同士の活動に終始していない団体。」のという感じにもう少し一般的で包括定義が必要かもしれません。

学生自治会については、そういうサークルと同質になっているという意味で偽装サークル「化」なのだと思います。学生自治会の執行部、役員会、事務局というのが通常のサークルと感覚が同一であることもありますので、（偽装サークルという用語を用いる必要性はさておき）偽装サークル「化」という用法は誤りではないと思います。ただ、定義部をはじめとする本文の説明が足りないという点はいえそうです。

「偽装サークル」ついて、この記事で説明するのが適切なのか、ほかの記事でそれぞれ説明していくのが適切なのかはまだ検討が必要かもしれません。ただ、偽装サークルは、学生自治会活動やサークル活動を理解する上で、有用な概念でもあります。具体的には、自治会の表決権を得ることを目的としたサークルの設立や、学風にも学生の自由意思にも基かないサークルの存在があります。このあたりを（記事「偽装サークル」も含めて）どの記事でどのように説明していくかは、改めて考える必要もあるかもしれません。

あと、「宗教」と「政治」という当該2記事へのリンクに限っては、加えるということでおおむね合意されたと見ていいでしょうか？（ちなみに政治団体という記事がないので、「宗教団体」「政治団体」とは提案しませんでした。） YuTanaka 2004年10月20日 (水) 12:50 (UTC)

「宗教」と「政治」という当該2記事へのリンクを加えることには合意があったとして問題ないと考えます。

偽装サークルは、自治会によっては表決権を得るためにも使えるのでしょうが、言われるまで思いつきませんでした。部室確保もあるでしょうか。偽装サークルと言うかどうかは自信ないですが、部への昇格がかなり難しい大学では、サークル・同好会が学内の別の部を平和的に乗っ取ることもあると思います。そのあたりも解説するべきなのかもしれません。

あと、よく考えると偽装サークルを作った疑いのある元となる団体名を並べることにどこまで意味があるのかという話もあります。多くの場合、それらの団体は自分の団体名を隠して勧誘するのだから、この記事に全ての団体の実名を書いても被害防止には役に立たないだろうという疑問です。代表的な団体名（マスコミなどでもよく取り上げられるような所）を何個か書いて、後は他にも同様なことをする団体があるのでそのような団体に縁を持ちたくない人は注意が必要と書いておくとか？ Nonki 2004年10月22日 (金) 14:38 (UTC)

部の団体格の使用については、部員の入れ替わり/団体格の譲渡として、ある程度は体系的に説明できそうな気がします。また、部員を確保するために活動内容を変更したとも見ることができ、それを不正行為と見るかどうかは各大学、各キャンパス等の成文規則・慣習規則によると思われます。おそらく、当該大学・キャンパス等で、成文規則・慣習規則の範囲内で団体格が使用されれば、通常のサークル（などの）団体として認知され、そうでなければ偽装サークルと見られると思われます。（なお、成文規則・慣習規則について具体的にいうと、部室使用団体の名称変更、活動内容変更を行うにあたっては、許可や届出が必要だったり一切が禁止だったたりと、ところによって対応は様々みたいです。）

あと、学生同士の活動に終始しているのが大半ですが、異性との交遊を目的とするいわゆるヤリコンサークル（この言い方が適切とは私個人は思っていないのですが）も、各々の大学やキャンパスで一般通念上許されない面があれば、偽装サークルともいえるのかもしれないと思う節もあります。ただ、その判定基準は明確でなく、考えをめぐらせても、単に飲み会ばかりやっているとそういうサークルに該当するのか、もしくは大学事務局等にひっきりなしに苦情がよせられればそうなるのか、苦情は多くても学園祭に花を添える大規模なイベントなどを行い学校に貢献している側面もある場合はどうなのか…、などどうもうまくまとまらず、偽装サークルであるかの判定は難しそうです。

あと、偽装サークルを作る団体についてですが、個別の団体をかかげることの有用性には、確かに限界はあるかもしれないと思い始めています。もっとも、偽装サークルには、新左翼と新興宗教（伝統宗教が現代で分派したものも含む）が関わっていることが多いみたいですので、たとえ個別の団体について言及しなくても、偽装サークルを作りたがる団体の類型・性質には述べるのが望ましいと考えています。-- YuTanaka 2004年10月23日 (土) 12:53 (UTC)

例えば、スーパーフリーの幹部は学生の身分を形式上保持していたと思われる所もあり、政治思想団体の構成員が大学内の学生自治会やサークルを使って学生運動をし続けるために取る手法と同じ気はするのですが、いわゆるヤリコンサークルそのものを偽装サークルとかダミーサークルという表現をすることはおそらくないと思います。書くのであればそのような手法の類似性について記載するにとどめる方がいいように思われます。または別の記事として独立させるかな？

なお、偽装サークルを作る団体についてですが、私自身は少なくともマスコミでよく取り上げられる、またはよく取り上げられたような有名な団体名については書いておくべきだと考えています。偽装サークルを作りたがる団体の類型・性質について述べるのにも賛成しますが、具体例があった方が説明が理解しやすいからです。なお、現在マスコミであまり取り上げられていない団体の掲載については、読んでる人の多くが知らない団体名が書かれていても理解のしやすさは特には向上しないこともあり、積極的に賛成するには至りません。また、私自身がよく知らない団体については、賛否以前によくわからないというのが本音です。

後、一番はじめの書き出しに「大学、短期大学などにあるサークルのうち、政治思想団体やカルト宗教団体が結成する学校内での資金調達や人員確保のために結成もしくはこれらの団体構成員によって組織運営の主導権が握られた団体のこと。」とあるのは、もっと大きく「大学、短期大学などにあるサークルのうち、実態がないまたは実態が表向きの説明と異なると思われる団体のこと。」ぐらいにしておくのがいいと思います。こうすると、自治会などで表決権を得るために作るサークル、大学祭において出店のスペースを規定以上に多く取るために作るサークルなども視野に入れた説明ができると思います。Nonki 2004年10月24日 (日) 14:06 (UTC)

2004年10月24日 (日) 14:06 (UTC) の私の記事を、220.24.243.9さんの書き込みに気がつかず見にくくなる位置に書いてしまったので移動。Nonki 2004年10月24日 (日) 14:26 (UTC)

ヤリコンサークルについて説明が足りない点がありました。この呼称は、スーパーフリー事件などによって有名になってきたものと思われますが、「ヤリコンサークル」と呼称される団体は、大きく2つに判別できると考えています。第1は、あくまでも学生同士の交流に終始しているもの、第2は、スーパーフリーのように意図的に重大な違法行為を行っているものです。第1のものは、いわゆる「飲みサークル」ですが、内部の異性間関係がこじれているとヤリコンサークルと蔑称されることも多いようです。第2のものは、活動が学外に大きく傾いているのが特徴に思われます。いわゆるヤリコンサークルが偽装サークルと呼称されないのは、ヤリコンサークルという呼称に、第1の「異性間関係がこじれた飲みサークル」も含んでいるからだと思われます。なので、これら2つの類型については、ある程度分けて考えながら説明を行っていく必要もあると思われます。しかし、個別の団体についてこのような尺度を用いようとしても、事件が発覚していない団体には用いることができないという課題もあります。まあ、その辺を適宜汲んだ説明にすればいいでしょうか…。

偽装サークルを作ろうとする元締め団体については、団体の類型と具体例の列記という形になりそうでしょうか。しかし、具体例としてどの団体をあげるかは揉めそうですね。個人的な意見としては、政治団体は、相当の説明をしつつ主要な新左翼と民青を全部掲載しても良いかなと思うのですが、宗教団体は、（統一協会くらいを話に聞くぐらいで）あまり分かりません。

あと、記事本体の冒頭部の「大学、短期大学などにあるサークルのうち、政治思想団体やカルト宗教団体が結成する学校内での資金調達や人員確保のために結成もしくはこれらの団体構成員によって組織運営の主導権が握られた団体のこと。」という記述については、全面的に書き換えを行って該当する団体を広げるということで合意して、その具体的な内容は、保護解除後の試行錯誤によることにするのはいかがでしょうか。（この場で、定義まで決めてしまうのは大変そうなので。）YuTanaka 2004年10月26日 (火) 12:28 (UTC)

政治思想団体やカルト宗教団体の記載について

　オウム真理教や、統一教会は、刑事事件やたくさんの訴訟で問題視されている団体ですが。 　そこと同列に浄土真宗親鸞会の記載があるのはどうかと思います。大学で活動している宗教団体は、 　三つにとどまらずたくさんあると思いますが。 　基準として、刑事事件や社会的問題視されている団体ははずすということからいうと 　浄土真宗親鸞会は、はずしたほうが適当と思います。 　 　はずさない場合にしても、社会的な影響を考えるても、親鸞会関係のリンクがずいぶん多いように感じます。掲載するなら、 　各団体１つでいいのではないかと思います。ます５６ 2006年1月28日 (土) 01:17 (UTC)

前回から５日経過しました。特に異論がなければ、カルト宗教団体の欄の、

親鸞会関係の部分を削除させてもらいます。ます５６ 2006年2月2日 (木) 01:35 (UTC)

1.＞オウム真理教や、統一教会は、刑事事件やたくさんの訴訟で問題視されている団体ですが。
＞そこと同列に浄土真宗親鸞会の記載があるのはどうかと思います。大学で活動している宗教団体は、
＞三つにとどまらずたくさんあると思いますが。　との事ですが、具体的にどう言った団体があるか教えて頂けますか？

2.＞基準として、刑事事件や社会的問題視されている団体ははずすということからいうと浄土真宗親鸞会は、はずしたほうが適当と思います。すみませんが、『刑事事件や社会的問題視されている団体ははずすということ』のウィキペディアに置ける根拠を教えて頂けますか？また、貴方の理屈（社会的な問題を起こしている団体の名前を記載しない）で浄土真宗親鸞会を外せと言う事は、統一協会やオウム真理教と言ったカルト宗教や革マル派、中核派等のテロ組織も外さなければなりませんが、外さなかったは何故ですか？

3.＞前回から５日経過しました。特に異論がなければ、カルト宗教団体の欄の、親鸞会関係の部分を削除させてもらいます。　こうやって異論を投げかけたので、削除された部分は復帰させて頂きます。--名称未設定 2006年2月3日 (金) 13:42 (UTC)

合意案

↑ページが重くなったので仕切りを入れてみる。それ以上の意味はないので、よろしくです。YuTanaka 2004年10月29日 (金) 09:38 (UTC)

ここで今から合意すべき事項は、今までの経緯から「本記事において、偽装サークルを作ろうとする外部の団体の具体的名称を出すことについて」だけに限定するのが適切と思います。なお、既に成立したと思われる「関連項目に政治・宗教のリンクを掲載する」はそのまま合意したとしてよいと思います。今までの編集合戦は、具体的名称を出すかどうか、出し方が適切かなどを原因として行われたと考えられることから、この点で合意できれば十分と考えます。他の事項（例えば記事本体の冒頭部の定義など）は、保護解除後の試行錯誤にまかせてよいと思われます。

合意の私案（一部）を掲載します。他の事項については、後でまた記載する予定です。

• 「金大ぁゃιぃサークル一覧」のリンクについて

「浄土真宗親鸞会側からの圧力により移転」等の文章は、事実関係が明確でないと言う意見とおそらく間違いないという意見を言う方がおられます。そこで意見の分かれる削除・移転について触れず、浄土真宗親鸞会側の見解もおそらく間違いなく反映していると思われる「浄土真宗親鸞会側からは、親鸞会を誹謗中傷する記事が記載されていると抗議があった」と記載することを提案します。

なお、私自身は削除するようにサーバ管理者に圧力をかけたかはともかく、親鸞会を誹謗中傷する記事が記載されているとする抗議自体はあったのだろうと考えています。これを書くことで、「金大ぁゃιぃサークル一覧」の作成者だけでなく、浄土真宗親鸞会側の意見にもより配慮した記事になると考えます。なお、浄土真宗親鸞会から多くの一般人が検証可能な形（公式サイトでの言及）で、そのような抗議をしていないとの主張があった場合はこの記述を見直す必要があるかもしれません。

Nonki 2004年10月27日 (水) 12:40 (UTC)

合意の私案（続き）を掲載します。

• 偽装サークルを作ろうとする外部の団体の具体的名称を出す場合の条件について

本記事に具体的名称を出す場合は、特に個別に定めない場合はここに定めた条件で記載するものとします。（本案では関連項目もここに含まれます。）

• 統一教会

マスコミ等の報道を考慮し、本記事では注釈無しに具体的名称を出してもよいものとする。適切な注釈をつけることは推奨される。

• オウム真理教

マスコミ等の報道を考慮し、本記事では注釈無しに具体的名称を出してもよいものとする。適切な注釈をつけることは推奨される。

• 新左翼・民青などの政治思想団体

今までのノートの議論を見ていると、これらの団体名に対しては異議が出ていないようなので、本記事では注釈無しに具体的名称を出してもよいものとする。適切な注釈をつけることは推奨される。

• 他の団体名称

特にここに記載ない団体の具体的名称を記載する場合の基準については、現在検討中。いきなり記事に書くともめるので、ノートでいったん書いて頭を冷やしましょうと言うのが基本線。現在、以下の2案のどちらかがいいのではないかと考えています。

• ノートにまず書いてから、1週間ほどでノートに書かれた賛否意見を並記の上で記事に書いてよいこととする。なお、ノートで意見をまとめずに記事に書かれた具体名は削除するが、同じ名称が改めて規定の方法に従った場合は記載するものとする。
• ノートにまず書いてから、ノートでの合意をもって記事に書いてよいこととする。なお、ノートで意見をまとめずに記事に書かれた具体名は削除するが、同じ名称が改めて規定の方法に従った場合は記載するものとする。

なお、創価学会・浄土真宗親鸞会については、提案者の私がそれらの団体がどのような行為を行っているかについて十分に承知していないので私案には含めません。適切な案を思いつく方は、この私案に付け加える形でもよいのでご提案ください。（参考に、上記私案のまま合意がされると、創価学会・浄土真宗親鸞会の名称を記事に入れる場合は、他の団体名称で定める基準に従って記載する必要があります。ただし、「金大ぁゃιぃサークル一覧」のリンクの注釈部分には上記2004年10月27日の提案により「浄土真宗親鸞会側からは、親鸞会を誹謗中傷する記事が記載されていると抗議があった」旨が記載されます。）

Nonki 2004年10月28日 (木) 15:34 (UTC)

おおむねNonkiさんのおっしゃる案でよろしいのではないかと思われます。「他の団体名称」（統一教会、オウム真理教、政治思想団体（新左翼・民青など）を除く団体）については、

1. もし掲載に異議がある団体があるときは、各利用者は、個別団体名称の掲載に関する議論をノートに提起することによって、一時的に掲載を止めることができる。
2. 議論中に対象の団体名称が再度掲載された場合は、削除する。
3. wikipediaの原則に従って基本的には両論併記を原則とするが（Wikipedia:中立的な観点参照）、片側からの意見しか出ない場合はノートでの合意を得た後でなければ掲載しない。

というのが、利用者よりでいいのかなあ…という「気」がします。 -- YuTanaka 2004年10月29日 (金) 10:06 (UTC)

そうですね。私案の内「他の団体名称」についてはYuTanakaさんの提案の方がよいと思いますので、賛成した上、私の提案もそちらに変更します。

なお、「他の団体名称」の合意にもとづいて、「一時的に掲載を止める」・「議論中に対象の団体名称が再度掲載された際に削除する」ことを行う者は、編集内容の要約に「ノートでの合意により団体名称一旦削除。詳細ノート参照。」などと記載した上、ほぼ同時にノートにも事情を書くこと必要とするのがよいと思います。Nonki 2004年10月29日 (金) 13:23 (UTC)

以下、「合意案清書」の表現を２カ所訂正。（表現の修正で内容の修正ではありません。）Nonki 2004年10月31日 (日) 07:17 (UTC)

基本的には合意案清書の通りで良いと思います。有り難うございました。ただ、浄土真宗親鸞会側から抗議があった旨の記載については、本項目と直接の関係はない事項だと思われますが、それでも記載をしなければならないのでしょうか。みかんXP 2004年11月1日 (月) 09:44 (UTC)

私も合意案清書に賛成します。そろそろ保護解除の依頼にもコメントした方がいいでしょうか。

浄土真宗親鸞会側から抗議があった旨は、「抗議があったらしいけど、そのほかは分からないから読者の判断に任せたい」という姿勢なので、だいたいこれでいいのではないのでしょうか。掲載の削除には、多くの人による「当該リンクが調べ物をするのに無用」という見解が求められると思うのですが、サイト内容について（実際に）あった可能性が高く思えるという意見も出ているので、個人的には、この件で掲載の削除に至る合意をするのは難しい気がしています。 YuTanaka 2004年11月1日 (月) 14:00 (UTC)

私の言いたいのは事実かどうかではなく、当該団体から抗議があったか否かは偽装サークルという項目に関係のない事項ではないか、と言うことですし、実際にリンク先を見ればそのことは書いてあるのですからわざわざ項目内に特筆する必要もないと考えたからです。私は、必要ないと思います。みかんXP 2004年11月2日 (火) 01:07 (UTC)

『「金大ぁゃιぃサークル一覧」のリンクについて』ですが、あの提案になったのにはいくつか理由があります。

• 上の方で事実かどうか明らかでないと反対されていた方がおられたので、できるだけ事実を記載するように心がけたこと。
• 当該団体から抗議があったか否かは、リンク先の内容の信憑性を各人が判断する上で参考となることから、本リンクの説明として記載する意味があること。
• リンク先自体にはこの件については何も書いておらず、別の記事である浄土真宗親鸞会の謎の方に書いてあること。

以上のような理由から、記載するのがよいのではないかと考えています。Nonki 2004年11月4日 (木) 13:30 (UTC)

私としては、浄土真宗親鸞会の謎の掲載については、現在のところ賛成も反対もありません。個人的な印象では、キャンパス内における偽装サークルの作用を知ることについては当該リンクの関連性は低いような気がしますが、キャンパス内での作用だけを説明すれば十分なのかも分かりません。そういうわけで、今のところ棄権です。--YuTanaka 2004年11月5日 (金) 12:59 (UTC)

誤解されてしまったようなので、説明し直します。浄土真宗親鸞会の謎については、今のところ記載の必要性があるとは考えていません。ここで私が言いたかったのは、金大ぁゃιぃサークル一覧には、浄土真宗親鸞会側から抗議があった旨が記載されていないので、その旨をきちんと文章で記載した方がよいのではないかと言うことです。（それの説明がされているのが、浄土真宗親鸞会の謎です。実は、今の記事では参考リンクという名称でリンクされているようです。）Nonki 2004年11月5日 (金) 13:18 (UTC)

Nonkiさんの仰ることはよく分かりました。 金大ぁゃιぃサークル一覧からのリンクとして、浄土真宗親鸞会から抗議があったことは記載されていますので、なおさらWiki記事の本文に記載する必要はないと思うのですが。みかんXP 2004年11月8日 (月) 01:35 (UTC)

私としては、削除だの移転だのの物騒な話題ではなく、現在の案の表記にすることで妥協を計るのがバランスが取れていると思うのですが。表現が不適切なら、さらに追加で書いて頂ければよいと思います。みかんXPさんには、再度Wikipedia:中立的な観点-偏った意見を削除して良いかを参照の上、色々な方の立場にもご配慮いただきたく思います。

なお、念のためもう一度金大ぁゃιぃサークル一覧を確認しましたが、浄土真宗親鸞会から抗議があったことには触れられていませんし、触れられている記事へのリンクすらありません。（金大ぁゃιぃサークル一覧にあるリンクは４つほどですが、いずれも浄土真宗親鸞会から抗議があったことに触れている浄土真宗親鸞会の謎へのリンクではありません。）再度確認されるようお願いします。Nonki 2004年11月8日 (月) 13:58 (UTC)

金大ぁゃιぃサークル一覧から、「独り暮らしの罠」へのリンクが張られていますが、そこの「浄土真宗親鸞会（アルタ）」という項目内に、「このサイトにクレームを出してきた唯一の団体」と明記してあります。これは浄土真宗親鸞会から抗議があったことに触れていると言えませんでしょうか。私は削除とか移転とか言っているのではなく、抗議があった旨を記載する事についての必要性を問うているのです。Nonkiさんが必要と思われる理由はよく分かった上で、私はリンク先に記載されている事項をわざわざWiki本文に記載する必要性は無いと、自分の意見を申し上げているだけです。みかんXP 2004年11月9日 (火) 00:51 (UTC)

ただそれでは何時までも合意に至りませんので、Nonkiさんの提案(親鸞会から抗議があった旨のみを記載・親鸞会の謎へのリンクは貼らない)に合意致します。合意案の形成及び種々の提案に感謝致します。みかんXP 2004年11月9日 (火) 00:59 (UTC)

これで、最近記載されている方の合意は取れたようですので、後はこのまま数日（本記事記載から３日間ほどが適当か？）様子を見て意見等なければ合意ができたものとしてよいのだろうと思います。なお、以下の合意文清書の『「金大ぁゃιぃサークル一覧」のリンクについて』を最後の方の議論もふまえて追加で記載しました。Nonki 2004年11月9日 (火) 15:01 (UTC)

賛成です。何日待つかは微妙ですが、まあ、wikipedia:保護依頼#保護解除の依頼の手続きもありますので、結果的に進行はゆっくりなものになるかと思われます。YuTanaka 2004年11月9日 (火) 16:20 (UTC)

賛成します。長いことどうも有り難うございました。みかんXP 2004年11月10日 (水) 00:52 (UTC)

保護解除がなされたようなので、合意案に従って記事を訂正致しました。みかんXP 2004年11月16日 (火) 01:21 (UTC)

合意案清書

合意案のところが読みにくくなっているので清書してみます。これは上記の「合意案」をまとめ、詳細について追記したものです。最後は以下のように一カ所に記載されている文章が正式の合意文となるのが見やすいのではないかと思うので、上記の合意案の所に変更した旨とその理由を書いて頂けるなら、以下の清書の部分を変更してもらってかまいません。（そのため、以下の文には私の署名をつけません。）Nonki 2004年10月31日 (日) 05:13 (UTC)

合意内容

以下、2004年11月初旬に成立した合意内容です。見やすくするために合意案清書から分離しました。 --Nonki 2004年11月28日 (日) 10:03 (UTC)

• 関連項目に政治・宗教のリンクを掲載する

既に合意は取れていますが、後から参照するときに一箇所に書いてあった方がよいと思われるのでここに記載します。

• 「金大ぁゃιぃサークル一覧」のリンクについて

「浄土真宗親鸞会側からの圧力により移転」等の文章は、事実関係が明確でないと言う意見とおそらく間違いないという意見を言う方がおられます。そこで意見の分かれる削除・移転について触れず、浄土真宗親鸞会側の見解もおそらく間違いなく反映していると思われる「浄土真宗親鸞会側からは、親鸞会を誹謗中傷する記事が記載されていると抗議があった」と記載します。なお、関連性が低いとの指摘もあったことから、抗議の件について書いてある「浄土真宗親鸞会の謎」そのものへのリンクは行いません。抗議の件について情報源を示す必要があれば、『「金大ぁゃιぃサークル一覧」の作者が別記事に記載している』など、リンクをしない形で触れてください。

• 偽装サークルを作ろうとする外部の団体の具体的名称を出す場合の条件について

本記事に偽装サークルを作ろうとする外部の団体の具体的名称を出す場合は、別途定めない場合はここに定めた条件で記載するものとします。

• 統一教会

マスコミ等の報道を考慮し、本記事では注釈無しに具体的名称を出してもよいものとする。適切な注釈をつけることは推奨される。

• オウム真理教

マスコミ等の報道を考慮し、本記事では注釈無しに具体的名称を出してもよいものとする。適切な注釈をつけることは推奨される。

• 新左翼・民青などの政治思想団体

今までのノートの議論を見ていると、これらの団体名に対しては異議が出ていないようなので、本記事では注釈無しに具体的名称を出してもよいものとする。適切な注釈をつけることは推奨される。

• 他の団体名称

1. もし掲載に異議がある団体があるときは、各利用者は、個別団体名称の掲載に関する議論をノートに提起することによって、一時的に掲載を止めることができる。
2. 議論中に対象の団体名称が再度掲載された場合は、削除する。
3. wikipediaの原則に従って基本的には両論併記を原則とするが（Wikipedia:中立的な観点参照）、片側からの意見しか出ない場合はノートでの合意を得た後でなければ掲載しない。

• 合意にもとづいて記事を編集する場合の注意

• 一時的に掲載を止める場合

削除の際の編集内容の要約に「議論をしたいので、ノートでの合意により団体名称一旦削除。詳細ノート参照。」などと記載した上、ほぼ同時にノートにも事情を書くこと。

• 議論中に対象の団体名称が再度掲載された際に削除する場合

削除の際の編集内容の要約に「議論中のため、ノートでの合意により団体名称一旦削除。詳細ノート参照。」などと記載した上、ほぼ同時にノートにも事情を書くこと。

• 掲載可能な団体名が削除された場合

再度記載した場合の編集内容の要約に「ノートでの合意により団体名称復活。詳細ノート参照。」などと記載した上、ほぼ同時にノートにも事情を書くこと。

なお、本文書記載時点で記事に記載されている創価学会・浄土真宗親鸞会については個別の提案がないので、創価学会・浄土真宗親鸞会の名称を記事に入れる場合も「他の団体名称」で定める基準に従って記載する必要があります。ただし、「金大ぁゃιぃサークル一覧」のリンクの注釈部分には上記の提案により「浄土真宗親鸞会側からは、親鸞会を誹謗中傷する記事が記載されていると抗議があった」旨が記載されます。

関連項目と外部リンクに限定した合意形成について

• このままでは進展がありません。保護解除されてもrevertが心配されているからです。ならば、revertが予想される「関連項目」と「外部リンク」は掲載しないということで、とりあえず合意しませんか？220.24.243.9 2004年10月24日 (日) 13:32 (UTC)

これは、

1. 関連項目に個別の団体の掲載を止め、政治・宗教のリンクは掲載する。
2. 外部リンクは、当分の間、「合意」が形成されるまで掲載をしない。

という内容になるのでしょうか。まあ、合意できなくはないのかもしれませんが、そうすると個別団体名を本文に書き込む人も出てくるのかもしれない、と思う節もあるのですが大丈夫でしょうか。

例えば、仮に学生自治会の偽装サークル化を書こうとして、学生運動が起こったことと関連して全日本学生自治会総連合（全学連）の存在を本文中に記載してしまうケースなども考えられます。このような場合にrevertが起こると見るかが焦点になると思われます。YuTanaka 2004年10月26日 (火) 12:44 (UTC)

（賛成）基本的にはこの記事自体の有用性に疑問を感じていますが、もし記事として成立させるのであれば220.24.243.9氏の考えに同意します。更に付け加えると、YuTanaka氏の言うとおり政治・宗教のリンクは掲載するという方向で良いと思います。みかんXP 2004年10月27日 (水) 00:56 (UTC)

220.24.243.9さんの提案は、以下の通りと思われます。（間違っている場合はご指摘ください。）

1. revertが予想される「関連項目」と「外部リンク」は掲載しない。（全ての外部リンクも、政治・宗教のリンクも掲載しない。政治・宗教のリンクを掲載する合意はとれているが、「とりあえずの合意」はその合意とは違うものである。）
2. 本文など「関連項目」と「外部リンク」以外は合意がない状態のままとなるから、「とりあえずの合意」内容と独立して記載・更新をすることができる。

しかし、この提案では「関連項目」と「外部リンク」以外については合意がない状態であるため、本文など「関連項目」と「外部リンク」以外でrevert合戦が起きることはほぼ間違いないと思われます。（YuTanakaさんの懸念は杞憂ではないと考えます。）

私は、またrevert合戦が起きる可能性の高い「とりあえずの合意」をするのではなく、記事全体にわたって話し合った上で合意をするべきと考えます。Nonki 2004年10月27日 (水) 12:40 (UTC)

それでは、上記（#合意案など）にて話し合うということで、皆様もよろしいでしょうか？YuTanaka 2004年10月30日 (土) 11:48 (UTC)

偽装サークル問題（そんな物が存在するかどうかは置いといて）が政治・宗教全体の問題だと誤解を招きかねないリンクです（それが狙いか？）。政治団体・宗教団体で十分。即刻削除せよ。61.199.13.158 2005年7月6日 (水) 15:35 (UTC)

削除に関する議論

Wikipedia:削除依頼_2004年10月#偽装サークル - ノートで、ページ本体の削除に関する議論が行われています。YuTanaka 2004年10月23日 (土) 13:40 (UTC)

• 存続の意見が多いことから存続としました。KMT 2004年10月30日 (土) 09:25 (UTC)

みかんXP様へ

4月10日にYuTanaka氏とＮｉＫｅ氏 の会話ページに、根拠となる書籍を載せて回答が無かったので、合意したと判断し、こちらの方へ付け加えました。根拠とした書籍は、現代　1999年12月号　東大、早稲田などで急伸する「浄土真宗親鸞会」、高校生に広がる「顕正会」ってなに?--若者を魅きつけるラディカル仏教「終末論」です、親鸞会がこの本の内容が不当であるとした法的処置（出版差し止めや記事の撤回と謝罪記事掲載）を裁判所に申請して、親鸞会側の主張が認められたと言う証拠が無い限り有用な証拠です。>--自治会 2005年5月2日 (月) 03:58 (UTC)

みかんXP様ではありませんが、回答になってません。--以上の署名のないコメントは、221.246.141.114（会話）さんが 2005年8月13日 (土) 11:03 (UTC) に投稿したものです（Nakayoshi1（会話）による付記）。

回答になっていないと言う根拠を出して頂けませんか？--自治会 2005年9月4日 (日) 14:42 (UTC)

前回の私の書き込みから約一ヶ月半経っておりますが、有効な法的な効力を持つ証拠物件の提示が無かったので、これまでの反論は単なるプロパカンダだったと判断させて頂きます。--自治会 2005年10月24日 (月) 11:16 (UTC)

ダミーサークル

ダミーサークルという項目もありますが、一体どういう基準で「偽装」と「ダミー」を使い分けてるんですか？記事の主観まみれな内容や議論のグダグダ具合を見れば、大方いい加減な思いつきで決めたんだろうとは推測できますが。218.224.36.193 2005年7月5日 (火) 14:27 (UTC)

いいかげんな思いつきではなくフィールドワークの成果でしょう。「あちら（＝サブカル有明系）の世界」では偽装サークルという語の用例が殆どないことによる妥当な棲み分けであり、両方の語が用いられているこちらの記事内容への誘導も為されているのですから、ほぼ理想的な状態だと思います。LR 2005年9月5日 (月) 00:50 (UTC)

保護された管理者の方へ

ご協力ありがとうございました。--以上の署名のないコメントは、杉山真大XP（会話・投稿記録）さんが 2005年8月13日 (土) 11:18 (UTC) に投稿したものです（Nakayoshi1（会話）による付記）。

特定団体に都合の悪い記述を抹消したままで、しかも自分と似た名義で何度も修正を加えているのは何らかの作為を感じるのですが・・・・・一度保護を解除して削除された記述を復活しておくべきではないですか？--杉山真大 2005年8月13日 (土) 12:13 (UTC)

コメント欄に付いて

Wikipediaの管理者は当てにならないので削除と入力したものです。他の教団で同じような問題が起きてますしね（藁--自治会 2007年12月2日 (日) 11:43 (UTC)

午贅肉さんは、あちこちで、無差別な外部リンクを貼りすぎです。「問題の深刻さを把握するため」の運動は、別の場所でやってください。各大学の学生課で、「偽装サークル」という用例が確認できるだけの、掲示板がわりのページを、無差別にリンクするのは絶対にやめてください。有意な言及がある場合は、出典として記事に反映させればいいでしょう。午贅肉さんの行ってることは、明らかに目的外利用に該当するでしょう。Wikipediaに貢献したいのなら、アカウントをちゃんとして、記事の充実のために血気奮闘してください。--ぽてから（会話） 2015年4月28日 (火) 05:29 (UTC)

各大学が偽装サークルを問題視した外部リンクについて

多くの外部リンクが削除されて、実態がわかりにくくなっています。問題の深刻さを把握する意味でも、各大学が問題視している外部リンクを追加したいと思います。特に１番目の岡山大学はかなり充実しています。都合が悪いなどやめてほしければおしゃってください。

• ＮＯ！カルト - 岡山大学
• サークル活動を偽装したカルト集団の勧誘に注意しましょう。首都大学東京
• 教室で正体を隠した 偽装勧誘が報告されています 東北大学
• キャンパス内のカルト問題 北海道大学
• KOMAZAWA Univ < 学生生活 < 学生相談室 < 相談内容について < 悪質商法

--2001:3B0:10:1:0:0:0:34 2015年4月27日 (月) 08:15 (UTC)　ぽてからさんがカルト商法で除去を企んだ駒沢大学を追加--2001:3B0:10:1:0:0:0:34 2015年4月28日 (火) 05:47 (UTC)

午贅肉さんは、あちこちで、無差別な外部リンクを貼りすぎです。「問題の深刻さを把握するため」の運動は、別の場所でやってください。各大学の学生課で、「偽装サークル」という用例が確認できるだけの、掲示板がわりのページを、無差別にリンクするのは絶対にやめてください。有意な言及がある場合は、出典として記事に反映させればいいでしょう。午贅肉さんの行ってることは、明らかに目的外利用に該当するでしょう。Wikipediaに貢献したいのなら、アカウントをちゃんとして、記事の充実のために血気奮闘してください。--ぽてから（会話） 2015年4月28日 (火) 05:29 (UTC)

ぽてからさん、お考えはよく判りました。各所で、犯罪行為でもある霊感商法関連の記述を薄めようとしているがんばっておられるますね。被害者救済の視点は皆無であり、被害者の弁護士に対して「利害関係者」呼ばわりするなど、完全にカルトサイドの発言と編集をしているものと解釈しました。--2001:3B0:10:1:0:0:0:34 2015年4月28日 (火) 05:44 (UTC)

いい加減な発言はやめてください。私は、客観的な発言と編集をこころがけています。全国に何百とある各大学のリンク集をつくるのは反対です。被害者と称する人物の代理人も、加害者とされる人物の代理人も、当事者です。午贅肉さんも、当事者の言い分ではなく、より客観的な記述を行ってください。また、「被害者救済」はべつのところでやってください。ちなみに、件の弁護士事務所は非常に高額な弁護料で有名ですね。あれー？　救済したいのなら、格安とは言わないまでももっと割安な弁護料で引き受けてあげればいいのに、高額な弁護料とは・・・なにかがおかしいですね。また、カルト新聞ブログの某エ○ト氏を、内緒で弁護士だけの集まりに潜入させるなどのインチキを工作したりする弁護士も仲間にいますよね。そういう当事者のブログを、Wikipediaという百科事典の外部リンクにする必要はありません。正義感ぶった、高額ぼったくり弁護士ブログの外部リンクなど宣伝リンク以外のなにものでもありません。高額な費用を目当てに弁護士からしつこい勧誘がきたプライバシー侵害被害、なんて被害も世の中には存在しますけどね。Wikipediaに、「問題の深刻さを把握するため」とか、「被害者救済」とかいうジャーナリスト活動を持ち込むのはやめてください。私は、そんなことはWikipediaに持ち込まないし、自分は関係ないので、文句を言われる筋合いなどありません。もっと、客観的な外部リンクをつけてください。大学の告知については、有意な記述がある場合は、それを出典にして記事を充実されればいいでしょう。--ぽてから（会話） 2015年4月28日 (火) 06:08 (UTC)

各大学は中立の立場であり、各大学が警告を発したページを紹介するのは中立的な外部リンクです。批判すれば中立ではないと思ったら大間違いです。たとえば、一般人が「オウムが悪い」といったら中立ではなくなるのでしょうか。同じように「キャッチセールスに注意、偽装勧誘に注意」という警告を発するのは中立の立場を維持した上で行っているのです。あと、上の関係ない節でダブリ発言をしているので消してください。視認性が悪くなります。--2001:3B0:10:1:0:0:0:34 2015年4月28日 (火) 06:27 (UTC)

過去の発言を変えるつもりはありません。そのままにしておいてください。また、各大学が中立の立場であるということに異議を申しているのではありません。全国のあらゆる大学が注意喚起を行ってるのに、それを無差別に外部リンクするつもりなのかと言いたいのです。いちいち、注意喚起してるだけの掲示板がわりのページを外部リンクに増やして、リンク集を作成することには、断固として反対します。とりあえず、出典をもとに記事に反映させてみました。最低限、あの程度はやってください。あの実例にしたって、「無差別な実例だ」と言われる可能性だってあります。そうしたら、箇条書きのところはなくして、各大学で注意喚起しているということだけを書くことになるでしょう。私としては、全国の主要な大学である国立大学や、仏教学部のある駒澤大学などの取り組みに記事でふれることについては、有意であると思ってます。--ぽてから（会話） 2015年4月28日 (火) 06:37 (UTC)

ぽてからさんの発言、「内緒で弁護士だけの集まりに潜入させるなどのインチキを工作したりする弁護士」については、カルト教団関係者でなければ知り得ない事実ですね。管理者を含めて多くのユーザーが見ているのを忘れないで下さい。ご自分で白状したのだから私のせいにしないでください。--2001:3B0:10:1:0:0:0:34 2015年5月1日 (金) 02:55 (UTC)

相変わらず、午贅肉さんは、嘘や侮辱発言ばかりですね。米本氏が、取材結果をブログに書いていたのを読んだ人は全員誰でも知ってることです。日本の宗教学者が、「カルト教団」と明記している団体は、オウム以外には見たことがありません。カルト教団とは、反社会的な団体とイコールであり、わたしは、反社会的な団体の関係者ではありません。いい加減なことばかり書いて、対立相手を侮辱し、印象操作ばかり行うのはやめたほうがいいですよ。みっともないとしかいいようがありません。管理者を含めて多くのユーザーが、午贅肉さんのいい加減な多重アカウントに気が付いているのも忘れないでください。--ぽてから（会話） 2015年5月1日 (金) 05:03 (UTC)