ノート:上海軌道交通

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統合提案[編集]

上海地下鉄をこの項目に統合することを提案します。日本語版ウィキペディアのガイドラインWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことでは、正式名を記事名にすることになっています。--Clarin 2007年2月28日 (水) 05:11 (UTC)[返信]

前置き:上海の地下鉄は 上海地鉄運営有限公司 上海現代軌道交通股分有限公司が運営しています。前者を上海地下鉄、後者を上海軌道交通と表現するのが正式な名称でしょう。地下鉄の殆どは上海地鉄が運営しています。 軌道交通とは地下鉄だけを指すことは無いです。地下鉄とは地下を走りますが上海地鉄は地上も走っています。これから別の運営会社もあらわれるでしょう。上海の移動手段のメインはバスですし、タクシーです。長距電車の記述はどうされます？ 提案:統合ではなく、上海地下鉄を「上海の地下鉄」に名称変更するか、統合するなら「上海の鉄道」あるいは「上海の軌道交通」、「上海の公共交通」にするべきかと思います。 --Kanbayashi 2007年3月3日 (土) 01:30 (UTC)--[返信]

早速この分野に詳しそうな方のコメントを頂き、うれしく思います。さて統合の時点で根拠としたのは、上海地下鉄の「正式名称は、上海軌道交通であり」という記述、上海軌道交通の「以下の二種類から構成されている。（上海地下鉄）（上海トランスラピッド）」という記述、中国語版でzh:上海軌道交通として項目がつくられていることによります。恐らく「上海軌道交通」という語を、狭い意味で使った場合その3記事の記述になり、広い意味で、上海の公共交通という意味で使った場合がKanbayashiさんの提案になると理解しました。もし違っていればご指摘をお願いします。ちなみに、私の提案はこの項目を中国語版のような形にすることにあたります。--Clarin 2007年3月3日 (土) 04:54 (UTC)[返信]
統合するとしたら、「正式名称は、上海軌道交通であり」については、たとえば「1号線」の正式名称は「上海軌道交通一号線」、リニアモータは「上海磁浮示範運営線」。よって中国語版は「上海的軌道交通」に、日本語版は「の」をつけた形とすべきかと。(バス路線は多すぎて日本語化無理でしょうねきっと)--Kanbayashi 2007年3月4日 (日) 01:10 (UTC)[返信]
そうですね。上海地下鉄一号線 > 上海軌道交通一号線のように路線名を同時に改名する必要が出てくると思います。上海トランスラピッドに関してはどうでしょうか。日本語として確立しているならそのままでも良いような気もしますが。--Clarin 2007年3月4日 (日) 04:39 (UTC)[返信]
日本語として確立という事ですと、現時点では「上海地下鉄」、「上海リニア」かと。また「軌道交通」という日本語より「鉄道」が一般的ではないでしょうか？たまたま漢字が同じだからという理由で無理にあわせるのは違和感があるかも。ちなみに現時点において、現状の状態で日本語としてはよいと思いますので、統合、名称変更しないままでもかまわないと思います。将来も含め変更するなら「上海の鉄道」で如何ですか？現時点でもこれなら日本語としても正しいですし。また、路線名は変更したほうが今後のためにもよいかも知れませんね。以上どのようにおもわれます？--Kanbayashi 2007年3月4日 (日) 23:18 (UTC)[返信]
日本語として確立しているかGoogleにて検索しますと、以下のようになります
  • 上海地下鉄 の検索結果 約 740,000
  • 上海軌道交通 の検索結果 約 414,000
  • 上海リニア の検索結果 約 20,500
  • 上海トランスラピッド の検索結果 約 88,500
  • 上海マグレブ の検索結果 約 69,700
  • 上海磁浮示範運営線 の検索結果 約 6
軌道交通ですと、中には日本語として文章に溶け込んでいるものもあるように見受けられます。磁浮示範運営線になるともうこれは完全に中国語で、日本語としては使われていないということですね。さらに、中国では重慶軌道交通のように、鉄道もモノレールも一緒くたに軌道交通と呼ぶことがあるようです。上海も、地上・地下・トランスラピッドひとまとめに上海軌道交通とされています。したがって日本語版で上海地下鉄として、その中で「正式名称は、上海軌道交通であり、また、三号線と五号線は、厳密に言えば地下鉄ではない。」という注意書きをしたり、上海トランスラピッドだけ別項目にしたりするのは、地下鉄は地下鉄であるという日本の価値観が少し入っているかな、と思うわけです。--Clarin 2007年3月5日 (月) 02:34 (UTC)[返信]
google検索ご苦労様です。リニアはドイツのトランスラピッドをもとに作られたものという意味で使っている例が多いのと、出展がwikipediaの物を除外すると、結果が違ってきます。また上海政府が磁気浮遊線、地下鉄、その他ライトレールを、「軌道交通」と表現するのは長距離鉄路が中華人民共和国鉄道部上海鉄道局管轄であり管轄が別だから、はじめに作った「地鉄」から新線の地上線が追加されるにあたって「軌道交通」と表現変更したと思われます。地下鉄については最初地下鉄しかなかったという歴史的背景（年数は短いですけど）から現時点であっても地下鉄でもよいとは思いますが、改変をするなら今後のことも考えると避けたほうがよいかも(ただし今後作られる線の大多数がもしも地下鉄だったらこのままの「地下鉄」を使ったほうがよいかも）。統計、検索のマジックというかどんな意図を持って検索するかによって結果は違ってくるでしょう（下記に検索結果をつけます）。p.s. 「示範運営線」は政治的スローガンですのであまり使わないでしょうね。--Kanbayashi 2007年3月5日 (月) 04:12 (UTC)[返信]
  • "上海リニア" -Wikipedia の検索結果 約 19,900 件
  • "上海磁浮" -Wikipedia の検索結果 約 110,000 件
  • "上海磁浮" -Wikipedia の検索結果のうち 日本語のページ 約 1,730 件
  • "上海リニアモーターカー." -Wikipedia の検索結果 約 770 件
  • "上海トランスラピッド" -Wikipedia の検索結果 約 75 件
  • "上海マグレブ " -Wikipedia の検索結果 約 37 件
  • "上海軌道交通" -Wikipedia の検索結果 約 24,500 件
  • "上海軌道交通" -Wikipedia の検索結果のうち 日本語のページ 約 47 件
  • "上海地下鉄" -Wikipedia の検索結果 約 13,400 件
  • "上海地下鉄" -Wikipedia の検索結果のうち 日本語のページ 約 13,400 件
  • "上海の地下鉄" -Wikipedia の検索結果 約 9,870 件
  • 上海 地下鉄 -Wikipedia の検索結果 約 691,000 件
  • 上海 地下鉄 -Wikipedia の検索結果のうち 日本語のページ 約 683,000 件
  • 上海 軌道交通 -Wikipedia の検索結果 約 390,000 件
  • 上海 軌道交通 -Wikipedia の検索結果のうち 日本語のページ 約 95,600 件中
ファイル:Shanghai metro final effect.JPG
上海市轨道交通远景规划图
メモ:どの様に基本計画がなされているのか気になったので(上海市轨道交通远景规划图)「上海市軌道交通遠景計画図」についてみてみました。この図の赤い部分が地下鉄として構想されています。(上海市城市规划设计研究院)上海市都市計画設計研究院が編成した(上海市城市轨道交通系统规划)「上海市都市軌道交通システム計画」の付図のようです。これは国務院の承認を得た具体的建設計画ではないでしょうが中華人民共和国建設部が2002年に表彰した都市計画(中华人民共和国建设部公告第54号)です。実際の箇所付けは上海市都市計画管理局がコストパフォーマンスを考慮し具体的計画、国務院承認、建設という形でおこなっているようです。
何度も連続して書いてすみません。『その中で「正式名称は、上海軌道交通であり、また、三号線と五号線は、厳密に言えば地下鉄ではない。」という注意書きをしたり、上海トランスラピッドだけ別項目にしたりするのは』にもしかしたら深い意味がある？５号線は上海地鉄が運営していませんが１号線の延長線（こちらは地鉄が運営）。３号線は既存鉄路を再利用し建設費圧縮、工期短縮をしたため地上線だが地鉄が運営。リニアは上海市ではなく国が計画、上海磁浮交通発展有限公司が運営ですね。--Kanbayashi 2007年3月5日 (月) 15:15 (UTC)[返信]
一週間も空けてしまいすみません。先ず、トランスラピッドの名称問題は複雑ですので、ひとまず後回しにしましょう。それに対しては、依頼も出していませんので。そして、「はじめに作った「地鉄」から新線の地上線が追加されるにあたって「軌道交通」と表現変更したと思われます」と仰っていますが、それならば日本語の名称も倣って変えるのが自然ではないでしょうか。むしろ、日本語を地鉄（地下鉄）のまま残しておくならば、その理由が必要だと考えます。また、「今後作られる線の大多数がもしも地下鉄だったら」地下鉄名称を残しておいた方がよいという意味のことをおっしゃっていますが、将来の人々の認識まで正直分からないですし、予測すべきとも思いません。確実に決まっていることを記すべきでしょう。無論、路線計画図から新たなことが判れば私も意見を変えるかも知れませんが、現時点では以上述べた通りです。--Clarin 2007年3月11日 (日) 23:22 (UTC)[返信]
統合するなら「上海軌道交通」ではなく「上海の鉄道」あるいは「上海の軌道交通」、「上海の公共交通」にするべきかと思います。--Kanbayashi 2007年3月15日 (木) 12:55 (UTC)[返信]


記事をつくったものです。大阪市交通局と大阪市営地下鉄や大阪市営バスを分ける感覚で、このようにしております。Kanbayashiさんがおっしゃって頂いたとおりです。如何せん記事が書きかけのわけで、統合すべきだって意見もでてきたのでしょうが、一応考慮の上、現在のような記事構成になっております。ご理解頂き、統合は見送って頂けたら幸いです。61.46.15.123 2007年3月21日 (水) 15:40 (UTC)[返信]

あくまで会社記事を独立して加筆なさるということであればこれ以上の議論は不毛ですので、一旦終了とします。--Clarin 2007年3月21日 (水) 16:44 (UTC)[返信]

その後、一年が経ち[編集]

一年以上待ってみましたが、結局上海軌道交通の記事は何も加筆されていません。というのは当然で、上海軌道交通の運営する路線が上海地下鉄である、という事実誤認によれば仕方がないと思います。結果として、最も矛盾の感じられるのは以下の記事です。

上の路線は地上も通っていますので、地下鉄線というのは無理があります。「上海地下鉄五号線」なる路線名も現実には存在せず、実際には「上海軌道交通五号線」というものです。「上海地下鉄」なる記事名を守り続けている代償として、現実と記事との間で矛盾が生じているのではないでしょうか。また上海地下鉄の記事では「上海現代軌道交通股分有限公司」から上海軌道交通にリンクが出ていますが、それらは全く異なるものをさす言葉であるはずです。正しくは、上海軌道交通の5、6号線の運営会社が「上海現代軌道交通」になります。そして中心的な記事が立てられるべきこの上海軌道交通は、ただ辻褄合わせのためにサブスタブのまま立ち続けているように見えます。--Clarin 2008年5月7日 (水) 00:18 (UTC)[返信]

具体的にどうあるべきですか？　（何を改名し何を削除するか）--Kanbayashi 2008年5月10日 (土) 00:05 (UTC)[返信]

再統合提案[編集]

上海軌道交通と上海地下鉄の統合依頼を再度行います。前回の依頼は、「上海地下鉄が路線で、上海軌道交通が運営会社」だという方向性で加筆がされる旨の意向があったため、取り下げを行いました。しかし「上海地下鉄の運営会社が上海軌道交通」というのは事実として間違いなので、この議論には意味がありません。

これらの記事で一番問題があるのは、上海地下鉄の定義に「上海軌道交通の路線のうち、上海リニアを除いた部分」とあることです。しかしながら上海地下鉄の正式名称は、『地球の歩き方』で近年まで「軌道交通」としていたように、「上海軌道交通」です。上海軌道交通には1-13号線と磁浮線があります。したがって、「上海軌道交通の1-13号線のみ」という路線は現実には存在しません。一方、上海軌道交通の俗称として中国で「上海地鉄」があります。その概念を日本語で「上海地下鉄」とするのは、問題がないと思います（尚、日本の地下鉄でも地上部分を通る路線はいくらでもあることから、「路線が地下を通るか地上を通るか」という議論は今回は重要視しないことにします。）。

以上につき、以下の2案を提示したいと思います。

  1. 上海地下鉄を上海軌道交通に統合
  2. 上海軌道交通を上海地下鉄に統合

1.案の場合、上海地下鉄の記事名を正式名称に基づき「上海軌道交通」とし、サブスタブである上海軌道交通に上書き移動します。それに伴い個々の路線記事やカテゴリ名、記事中の表記も「上海軌道交通」に一本化します。 2.案の場合、上海地下鉄の記事名をそのままとし、定義を「上海軌道交通の俗称」とします。上海軌道交通は上海地下鉄へのリダイレクトとします。

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