ノート:ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン

読み方

私がだいぶ前に参加した直後勝手に移動してしまって、それから少し発音のこと(vanの読み方)が問題になってしまったようです。だいぶ遅くなりましたが、少し意見を述えませんが、検索の結果は「ヴァン」の方が若干多いようです。ほかに、作曲家の人名が列挙されているような資料で、ほかの作曲家の名前が明らかに英語読みではない中で、「ヴァン」と記載されているのをいくつか見ることができます。

あまり強力な裏づけではないので強くは主張できないんですが、私は「ヴァン」でよいのではなかろうかと思っています。Tarosan 08:19 2003年9月25日 (UTC)

ドイツ語の辞書で"va-"の単語が載っているページで発音記号を見ると、"Vater"（ファーター、父）以外は、ほとんど/va/の発音みたいです。ただ、"van"の項目にはvan [van,fan]とありました。オランダ語なら絶対ファンなんでしょうけどドイツ語ではドイツ語風にヴァンと読んだりオランダ語風にファンと読んだり、まちまちということではないでしょうか？ それから、ve-は/fe/と/ve/が両方ありますね。Safkan 08:52 2003年9月25日 (UTC)

前に独和の大きな辞典を見たら「ルートヴィヒ・ヴァン・ベートホーフェン」とありました。ドイツ語としては van は「ヴァン」で良いようです。るがこむ 22:16 2003年9月28日 (UTC)

少し気になったので調べてみました。小学館、郁文堂などの大きな独和辞典を見ると van は von にあたるオランダ語で、発音記号として /van, fan/ が挙げられています。さらに説明としてベートーベンの名前を挙げて仮名でるがこむさんのおっしゃるように書いてあるものもありました。基本的にドイツ語では v という文字は /f/ と発音して、/v/ と発音するものの大半は借用語です。さらにオランダ語の簡単な入門書を見ると、v の発音は /v/ でよくて、/f/ と /w/ の中間のような音だと説明されていました。加えてオランダの人名の発音を紹介しているページ

http://www.stanford.edu/~sipma/dureq.html

でベートーベンのオランダ風の発音を聞いてみたところ、「ファン」ではなく「ヴァン」と言っているように聞こえたので、記事の説明の中の「ファン」の部分を「ヴァン」に直しておこうと思います。しかし hoven はホーヴェンではないのかなど、疑問な点は残りました。出でやる 20:58 2003年9月30日 (UTC)

vanの読み方ですが、ドイツ語のネイティブは「ファン」と発音しています。またBeethovenについては以前、ラジオのドイツ語講座で「本当はべートホーフェンが正しい。」といっていました。23:37 2005年3月24日

言い出したらきりがないのです。今、オランダ人のvanは、ファミリーネイムの一部になっていますから、ベートーヴェンじゃなくてヴァンベートホーヴェンだ、とか。でも、自身はドイツ国内で生活し、たぶんオランダ語は話せなかったでしょうから、ドイツ語風の読みでいいのではないか、とか。日本語としてはベートーヴェンないしベートーベンの表記が定着していますから、いずれにしてもそれから大きく離れない方がいいと思います。--っ [Café] [Album] 2005年3月24日 (木) 15:49 (UTC)

カタカナ表記には、あまり拘る必要はないでしょう。どのみち原語の発音からはズレていますので。それを前提に言うなら、van Beethovenの独語の発音は「ファン・ビート(ホ)ーフ(ェ)ン」が最も近いかと思います（独語の[e:]は日本語の「エー」よりは「イー」に近い）。--Arpeggio 2006年1月5日 (木) 12:45 (UTC)

記事内でまったく触れていないというのも変なので、触れてみました。--以上の署名の無いコメントは、218.229.17.164（会話/Whois）さんが 2006年6月3日 (土) 06:40 (UTC) に投稿したものです（野良人による付記）。

いろいろ加筆

加筆のほか、「幸福と絶望」が作曲のテーマ、という評価は適当でないように思い、書き改めてみました。よろしかったでしょうか。--みっち 2004年8月24日 (火) 04:58 (UTC)

代表作ですが、ほとんど標題つきの曲が挙げられていました。標題なしの曲の中でピアノソナタ第32番が挙げられているのであれば、交響曲第7番・ピアノ協奏曲第4番・ヴァイオリン協奏曲もあってもいいのでは、と勝手に思いまして入れました。反対のご意見があれば、外してください。--ISABEL 2004年10月18日 (月) 21:04 (UTC)

私はあれこれ加筆致した者です。ここに連絡するのが遅れて申し訳ございません。いい加減な事は書いておりませんが、かなりの分量を加えたため、他の方に要らぬ疑念を起こさせては申し訳ないので、ここで弁明めいた事を申し上げます。

• 「作風」「音楽家への影響」については、ちょっと詳しい美学系の本ならどこにでも載っているような事を簡単にまとめました。
• 「思想」については書こうか迷ったのですが、ベトは音楽家の中で最も思索的であり、かつ、晩年は初期ロマン派の中で、ゲーテと共に、独立していた感もあるので、一応書いておきました。
• 「英雄視」については、冷静に分析すると我々の持つベートーヴェン観はロマン・ロランのそれに大なり小なり影響を受けているわけで、それについても書くべきであろうと思いました。しかし書いてみると、私のまずい文章力のため、百科事典的ではない記述になったかもしれない、と危ぶんでおります。（少し訂正しましたがうまくいったかどうか・・・）なお、ワーグナー、シェンカーなどの解釈はその時代時代のベートーヴェン演奏の試金石となったもので、外す事はできなかろうと存じます。
• 「容姿」については色々お詳しい方がいらっしゃるでしょうから、お気づきの方はお気軽にご加筆ください。
• 「代表作」については、室内楽系が弱い気が致したので、それらを中心に大幅に加えました。歌曲があるのに弦楽四重奏やチェロソナタを外す事はできないでしょう。

もしお気づきの点がおありならばご訂正ください。長文、失礼致しました。--220.145.65.140 2006年1月2日（月）　07:21(UTC)

ラズモフスキー

わかんないっス　\｛；ε *｝/ --以上の署名の無いコメントは、58.3.51.212（会話/Whois）さんが 2007年8月8日 (水) 11:24 (UTC) に投稿したものです（野良人による付記）。

調べました。「弦楽四重奏曲第7-9番」の原題だそうです。--小山玲依（会話） 2012年7月11日 (水) 10:27 (UTC)

「van」のオランダ語の発音

vanについて、「（但し、オランダ語では、ヴァンと発音される）」という記述がありますが、ウィキペディア:オランダ語では、ｖは「語頭では無声化して[f]となる」とあります。「フィンセント・ファン・ゴッホ」という表記も多く、サッカー選手も「ピエール・ファン・ホーイドンク」、「マルコ・ファン・バステン」など、「ファン」表記が多いようです。ドイツ人であるベートーヴェンには直接関係のないことではありますが、この記述には申し訳ありませんが少々疑問が残ります。Gruppetto 2007年11月10日 (土) 13:06 (UTC)

オランダ在住の者です。 「・・の」、英語で of を意味するオランダ語、 van のカタカナ表記は「ファン」が一番近いです。ですので[ドイツ語では「ファン」と発音されるので、「ルートヴィヒ・ファン・ベートホーフェン」の方がドイツ語の呼び方に近い（ただしオランダ語では「ヴァン」と発音される）。]は修正すべきです。自分も時間が出来たら編集するつもりです。--Aratoda 2008年8月27日 (水) 22:54 (UTC)

情報をありがとうございました。本文の記述を修正しておきました。--Gruppetto 2008年8月28日 (木) 17:36 (UTC)

呼び方に一定の約束事は国単位で決まるようです。ある放送局はビートホーフェン、テレマンは「ティーリマン」、バッハはバック、ここは日本であるから、各音楽辞典、広辞苑の呼称で一定にしたほうがいいです。

--TheGreatMilkyWayRailRoad 2010年6月6日 (日) 16:51 (UTC)

消されちまった、演奏のリンク　

　才能ある少年の月光、ピアノソロをリンクしたんですが、匿名の方に消されてしまいました。音源不要は、音楽関係者かもしれませんね。 　ベートーベンの演奏を、ウィキペディアに必要と賛成してくださる方、リンクの復活をお願いいたします。
聞きたい方、興味ある方、は履歴から、ご覧の上御一考お願いいたします。 Muse7rock 2009年6月14日 (日) 16:05 (UTC)

「バッハの対位法」とベートーベンの対位法では全く別物で、正確にはベートヴェンの「フーガ」は「対位法を作曲者の意図により操作しています。バッハのように厳格対位法で書かれていません。」

後期 [編集] 1818年の二度目の危機の時にはスランプに陥っていたが、ホモフォニー全盛であった当時においてバッハの遺産、対位法つまりポリフォニーを研究した。対位法は中期においても部分的には用いられたが、大々的に取り入れる事に成功し危機を乗り越えた。変奏曲やフーガはここに究められた。これにより晩年の弦楽四重奏曲、ピアノソナタ、交響曲第9番、『荘厳ミサ曲』、『ディアベリ変奏曲』などの音楽の後期の代表作が作られた。

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私見：上記の意見は「厳格対位法」とベートーヴェンの「対位法的処理」、あの「大フーガ」はバッハの遺産の上には立脚していません。まったく作曲者の独創性に立脚しています。バッハには立脚しておらず、「対位法の基本構造」も自由に創作しています。ですが、デタラメに作曲しているわけではなく、ベートーヴェンの出した、ベートヴェン自身による回答です。

また、ベートーヴェンは後年バッハを研究したとありますが、すでに子供時代にバッハの「平均律」を弾きこなしています。特別にバッハを持ち出すことはなく、そういう事実も見当たりません。敢えて言うならば、ベートーヴェンが亡くなる直前に興味を示していたのはHändelでした。

--TheGreatMilkyWayRailRoad 2010年6月6日 (日) 16:34 (UTC)　次回再度検討して、この項目は書き換えます。誤謬を含んでいる記事は、多くの人に更なる誤解を生みます。

--TheGreatMilkyWayRailRoad 2010年6月7日 (月) 02:50 (UTC)　追加・訂正を行いました。

「私見」とありますが、Wikipediaは私見を書くところではありません。疑問に思う記述に対してはまず出典を要求し、一定期間出典が示されなければ概等部分を書き換える、というのが望ましい方法です。--Gruppetto 2010年6月7日 (月) 05:37 (UTC)

誤解を含んだ記事です。

1787年、16歳のベートーヴェンはウィーンに旅し、かねてから憧れを抱いていたモーツァルトに弟子入りを申し入れ、モーツァルトにその才能を認められ弟子入りを許されたが、最愛の母マリアの病状悪化の報を受けボンに戻った。母はまもなく死亡し、母の死後は、アルコール依存症となり失職した父に代わり仕事を掛け持ちして家計を支え、父や幼い兄弟たちの世話に追われる苦悩の日々を過ごした。

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このウィーンへの旅路は、先に記事として掲載しておきましたが、ボン選帝侯の命令で、ハイドンへの弟子入り、弟子受け入れを決まっている旅でした。 仮にハイドンをやめ、モーツアルトの弟子になる可能性は-100%です。(=ハイドン側で言えば「ボン選帝侯」と契約して有償で弟子を受け入れるということです。) --以上の署名のないコメントは、TheGreatMilkyWayRailRoad（会話・投稿記録）さんが 2010年6月6日 (月) 016:42(UTC) に投稿したものです。

統合提案

ピアノと管弦楽のためのロンド (ベートーヴェン)が英語版と仏語版を基に作成されていますが、両者ともサブスタブであったため、当然ながら日本語版もサブスタブで発展性の見込みがあまり期待できない状態になっています。このため、当記事への統合を提案しますが、関連資料を基に加筆が行われるようであれば提案は取り下げます。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2012年11月30日 (金) 01:18 (UTC)

反対 ベートーヴェンがどれだけ作曲したかご存じの上での提案なのでしょうか。個別の曲についての記事が短いからといって乱雑に人物記事中に書かれていたり、書かれていなかったりしたら読みにくいことこの上ないです。--Tiyoringo（会話） 2012年11月30日 (金) 11:43 (UTC)

コメントサブスタブでの立項を行ってしまい、申し訳ありませんでした。立項者として責任を感じ、先ほど現在の私に可能な限りの加筆を行って参りました。この加筆はLouis XX様のご提案への賛否を示すものではなく、記事の統合等のご判断は皆様の議論の行方にお任せしたいと思います。仮に統合をなさるのであれば、ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンへの編入はTiyoringo様のおっしゃる問題を排除できませんので、ピアノと管弦楽のためのロンド (ベートーヴェン)が少なからず関係しているピアノ協奏曲第2番 (ベートーヴェン)へと組み入れるのが適切なように考えます。--Ponruy（会話） 2012年11月30日 (金) 14:41 (UTC)

報告 加筆が行われたので提案を取り下げとします。なおピアノ協奏曲第2番 (ベートーヴェン)と関連性があるような記述がみられますが、現時点で出典が不明なことから統合に適さないと判断しました。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2012年11月30日 (金) 16:19 (UTC)

代表作を厳選しませんか?

現時点で本記事には代表作として87点が挙げられています。一方でベートーヴェンの楽曲一覧#Op （作品番号）の表では183点挙げられており、実にほぼ半数近くが代表作となっています。（曲の数え方が違うので、あまり厳密ではありませんが）楽曲一覧が独立した記事になっているのだから、代表作はもっと厳選した方が良いと思うのですが、いかかでしょうか? 非常に乱暴な議論ではありますが、まずは代表作が多すぎると考えているのか、現状で良いと考えているのかについてコメントを頂けませんか? 現状で良いと考えている人が多いようでしたらこの節はそこで打ち切ります。 なお、早急にどうこうするつもりはありません。少なくとも数か月、場合によっては年単位の話になると思っています。--アルビレオ（会話） 2013年11月4日 (月) 05:40 (UTC)

現状は基準も何もなく、いろんな人が思い思いに付け足していった結果の雑多な列挙でしょう。別に作品一覧があるのなら、この節ごと不要なんじゃないでしょうか。もし残すとしても、定評のある文献に基き誰がそれを「代表作」として選んだか明確にすべきだと思います。--みっち（会話） 2013年11月4日 (月) 06:51 (UTC)

コメントありがとうございます。みっちさんしかコメントがないので、どうでも良い人が多いのでしょうか。

大辞林の「ベートーベン」の項目にも代表作として7点、デジタル大辞泉に5点上がっており、音楽辞典や百科事典などを出典として付けてみようかと思っています。当分出典が無くても除去するつもりはありませんが、ゆくゆくは出典がないものは除去したいとおもっています。--アルビレオ（会話） 2013年11月17日 (日) 22:14 (UTC)

だいぶ前のノートのようですが、「代表作」内で個別にリンクがないものは削除しました(それでも、それなりの量がありますが)。ベートーヴェンのような大作曲家ともなれば、それぞれの作品に個別ページがあるものが多く、そうでないものはとりあえず「代表作」とは言えないのではないかと思い、編集いたしました(上記の議論でも特に反対などはないようなので)。--Classic yama（会話） 2021年6月1日 (火) 06:52 (UTC)

ベートーベン

ベートーベンは作曲をすることで何を伝えたかったか ひーち（会話） 2019年6月11日 (火) 10:17 (UTC)

ウィキペディアのノートページはそういう議論をする場ではありません。--Gruppetto（会話） 2019年6月11日 (火) 13:37 (UTC)

これからの作曲を、戦争の被災者や退役軍人の恩給に使えないか、というベートーベンの走り書きが残ってます。--134.119.45.245 2020年2月2日 (日) 03:01 (UTC)

実は全聾ではなかった

こんなのもありますよ。 --134.119.45.245 2020年2月2日 (日) 03:01 (UTC)

テレーゼとヨゼフィーネ

現在、テレーゼとヨゼフィーネに関して独語版Wikiのリンクが貼られていますが、確認したところ日本語Wikiがそれぞれできているようです。　テレーゼ・ブルンスヴィック　ヨゼフィーネ・ブルンスヴィック　そちらに差し替えることを提案したいのですが。 --Tansaku-sha（会話） 2020年11月8日 (日) 14:03 (UTC)Tansaku-sha

日本語版にリンクを変えました。--Gruppetto（会話） 2020年11月8日 (日) 14:16 (UTC)

生涯の節

生涯の節ですが、「項」に分けてほしいです。--114.152.224.9 2022年9月2日 (金) 18:30 (UTC)

半保護編集依頼です。

ドイツ語版のde:Karl van Beethovenに「カール・ユリウス・マリア・ヴァン・ベートーヴェン」についての記述を見つけたのでリンクを追加しようとしたのですが、編集フィルターが作動して、編集禁止になってしまいました。（先ほどは編集可能でした）そこで、ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン#親族の『カール・ユリウス・マリア・ヴァン・ベートーヴェン（1870年5月8日生まれ）』とある個所を『カール・ユリウス・マリア・ヴァン・ベートーヴェン（Karl Julius Maria van Beethoven、1870年5月8日生まれ）』に変更するように依頼します。--ブラン＝アルジャン（会話） 2022年11月20日 (日) 14:18 (UTC)

• 対処 特別:差分/92579616で追加しました。ただ、編集フィルターの問題であれば、Wikipedia:編集フィルター/誤作動/報告に報告したほうが良いかもしれません（これにより編集フィルターが修正される可能性があります）。--郊外生活（会話） 2022年11月24日 (木) 16:08 (UTC)