ノート:ライオン/過去ログ1

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。
過去ログ1 過去ログ2

ライオンの生態について

ライオンが、カバやキリンなども日常的に殺すソースです。 [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] グッギィスベルク「シンバ」、シャラー「セレンゲティライオン」等も参照。

「ネットで百科」によるとアフリカゾウ， クロサイ，キリン，カバの子供を狙うそうです。Zorac 2005年10月13日 (木) 17:07 (UTC)

ライオン 貴方の掲示された情報では、貴方が仰るような事はわかりません。 むしろ、稀にしか捕らえないと読み取れるのですが。

抜粋しますが。

Hunger may drive them to attack larger prey, including giraffe, buffalo, or even rhinoceros, hippopotamus, and elephant calves. 飢えた場合、キリン、サイ、カバ、ゾウの子供などを襲うかも知れない。


キリンの天敵はライオンですが、目が鋭いうえに耳もよく、普段はシマウマなどと一緒にいることが多いので、敵もなかなか近よれず、水を飲んでいるときに2～3頭が協力して襲うくらいです。

そこで、ライオンを使ってこんな実験をしてみました。エサの肉の前に、口を大きく開けるカバの模型を置いてみたのです。エサを獲ろうと近づいたライオン、そのとき模型の口がぱくりと開いた！するとライオンは、警戒した様子で思うように近づけない様子です。とうとうライオンはエサの肉をあきらめてしまいました。 Liear 2005年10月14日 (金) 08:28 (UTC)

＞Zorac氏

ゾウは子供を狙いますが、サイは子供でもあまり捕食されないようです。 カバやキリンは成獣を狙うようです。 ライオンに殺された成獣のカバやキリンを検索すると、膨大にあります。

＞Liear氏

引用しますね。

カバの恐ろしい敵はライオンである。 　1949年、ムジマ・スプリングスで2頭のカバが数頭のライオンに襲われた。カバはいずれも仰向けにされ、胸と喉を噛まれて死んでいた。カバが特に多いウガンダではそのような出来事がかなり頻繁に起こる。

シャラー（セレンゲティライオン、1972）によればウガンダのアルバート国立公園での調査でライオンの獲物42頭の中に8頭の若いカバが入っていた。そしてタンザニアのンゴロンゴロ国立公園では成獣のカバが時々殺されている。

ライオンにとっては1ｔ余りのクロサイよりも2ｔ以上のカバの方が御しやすい相手のようだ（陸上でだが）。 カバの多い地域では最近でもライオンがカバを襲うところが目撃されているし、南アフリカのある農園では夜、たびたびカバの集団の来訪を受け作物が荒らされてしまうので、ライオンの匂いをふりまいたところカバはやってこなくなった。

Medium-sized and large prey: impala, wildebeest, zebra and gemsbok, and will also take larger species such as buffalo, giraffe, hippo and young elephants. 中型の、そして、大きい獲物: インパラ、ヌー、シマウマ、ゲムズボック、およびバッファロー、キリン、カバ、若い象などの、より大きい種を狩ります。

キリンの天敵はライオンですが、

カバの天敵のライオンは、水に濡れるのが大嫌い。水中にいればカバは天敵から襲われずに安全なのです。

シャラー「セレンゲティライオン」によると、 ケニヤではキリンはライオンの獲物で三番目に多く襲われ、タンザニヤでは二番目に多く、クルーガーでは四番目に多くなっています。

グッギィスベルク「シンバ」より。 「ライオンの分布する地域ではライオンの餌食と成り得ない動物はほとんどいないといってよい。 　ノウサギ、ネズミ類、カメ、ワニ、ナマズ、バッタ、白アリ、シマウマ、アンテロープ類、 　スイギュウ、キリン、イノシシ類、カバ。ゾウとサイのみ別格で、成獣は稀にしか捕食されない」


さて、 「ライオンの主な獲物はヌー、シマウマ、スイギュウ、キリン、カバ、イノシシなど。」 と表記するのに何か不都合があるでしょうか？--Harryord 2005年10月15日 (土) 08:33 (UTC)


学術的な裏付けになりうる情報元と、単なる娯楽サイトの見分けがついていないようですが。 「主な獲物」と、殺しうる獲物では全然話が違います。Liear 2005年10月15日 (土) 15:24 (UTC)

娯楽サイトとは？NTVの朝の情報番組と、市の意見は無視するものではないでしょう。 巨大動物図鑑に関して言えば、ヒット数も、その評判も、引用元も、全てが完璧ですし。 殺しうる獲物であれば、成獣のゾウやサイと表記せねばなりません。残念ながらカバやキリンはライオンの定食メニューのようです。--Harryord 2005年10月15日 (土) 22:27 (UTC)


残念ながら、バラエティ番組や市のサイトは動物学とは関係なく、全く学術的価値はありませんね。

現地で長年調査をした人たちの意見を掲示しましょう。

「ライオン　草原に生きる」（ブライアン・バートラム著）　 (１５５頁) 「ゾウ、サイ、カバはあまりに大きく武装も十分なので、ライオンは幼獣や病気で死にかけている個体を餌食にすることは時々あるが、これらを定期的に捕まえることはできない。 アフリカスイギュウとキリンも大きすぎる相手で、単独のライオンはめったにこれらの成獣を殺せない。」

(２４６頁) 「成獣のアフリカスイギュウとキリンも、難攻不落に近い部類だろう。 彼らはごくたまにであるが、ライオンの餌食になる。両方ともどんな捕食者よりもはるかに大きいし、また自衛することもできる。キリンはその大きなひづめでけるし、アフリカスイギュウは巨大な角を振りかざして突進したり、ついたりする。 その結果彼らを相手にする時には、ライオンは注意してかからねばならない。 アフリカスイギュウより、キリンのほうがライオンを避ける。一頭以上のアフリカスイギュウにライオンが追いかけられたり、窮地に追いこまれたりすることは、めずらしくない。」

「セレンゲティ・ライオン」（ジョージ・シャラー著） 上巻３６１ページ

「食性は四つの要因による最も著しい影響を受ける。 一、被食者の大きさ。（この部分には強調附があった）。 成獣のゾウは体重三、五〇〇㌔㌘以上であり、カバは少なくとも一、八〇〇㌔㌘、そしてキリンとサイは普通一、〇〇〇㌔㌘を超える。 一頭のゾウの仔どもが、マニヤラ湖国立公園でその母親にはぐれて、ライオンに殺された。 (中略) また、グッギィスベルク（一九六一）とゴダール（一九六七）は、サイを攻撃したことを記している。 しかし、これらの種はあまりにも大きくて、また成獣が仔を懸命に守るので、ライオンは通常彼らを捕食しようとはしない。」


カバやキリンはライオンの主な獲物であるはずがありません。Liear 2005年10月17日 (月) 08:10 (UTC)

そう言われましてもカバがライオンの普通の獲物とはグッギィスベルクも言ってますし そのシャラーのセレンゲティライオンでもキリンは非常に多く襲われるという調査結果が出ています。巨大動物図鑑でもカバは頻繁に殺されると書いてますし。 ライオンに殺されるカバは旅行サイトなどでも頻繁に見る事が出来ます。 上に挙げた通り、最近はライオンの獲物でゾウとサイは別格、カバは一般の食物と分けるサイトが多いです。 キリンは尚の事ライオンの一般メニューに挙がるのが定番になっている。カバの天敵、恐ろしい敵はライオンですしカバがライオンの獲物と表記するのに違和感は無いですね。--Harryord 2005年10月23日 (日) 08:00 (UTC)

獲物について統計的なデータはないんでしょうか。常食か緊急食かというのは環境は状況に左右されやすいでしょうし、違和感のあるなしは主観に左右されると思うので。もし無ければ出展を記して両論併記が無難に思えますが。--222.12.145.137 2007年2月26日 (月) 08:50 (UTC)

ライオンの生態について普通知られているのは、サハラ砂漠以南のアフリカ大陸、つまり現在の主な野生での生息地についてです。ですが、インドライオンや、現在は絶滅したが過去には生息していた地域（南欧・中近東など）のライオンの生態についても加筆することが望ましいと思います。シマウマ・ヌーなどに相当する、これらの地域でのライオンの主な獲物は何なのでしょうか？鹿・猪（アジアでのトラ、欧州での狼の獲物）の他、水牛・ヨーロッパバイソンなどのウシ科の動物でしょうか？60.39.233.45 2007年9月1日 (土) 04:12 (UTC)

ワンピース、他

アニメ、ワンピースのゴーイングメリーゴーの後の海賊船がタンポポをメインにモチーフしているようですが、ライオンもモチーフですよね。

＞Hunger may drive them to attack larger prey, including giraffe, buffalo, or even rhinoceros, hippopotamus, and elephant calves. 飢えた場合、キリン、サイ、カバ、ゾウの子供などを襲うかも知れない。 これを正しくと訳すと「飢えた場合、やむを得ず...襲う事がある」です。 この場合Driveは飢えに「運転」されているのを表現する言葉です。

キリンはライオンを一蹴りで殺せるほどの力もあるらしいです。--The.Big.Lion 2007年4月20日 (金) 04:16 (UTC)

「ウィキプロジャクト生物の方針」による削除について

「人間との関係」の章で、「物語などでは、擬人化されたライオンは温和な性格に設定されることが多い」ことと「有史以後も長くバルカン半島に生息していた」という2つの記事は、私が作成しました。なぜこれらは削除されねばならなかったのでしょうか？ご回答をお願いします。
なお、「有史以後も長くバルカン半島に生息していた」は、はっきりした出典があります。学研の教科事典「ガッケンエリア第9巻『動物』」です。ただ、その本にはどの時代まで生息していたか、バルカン半島のどの地域に生息していたのかは、記述がありませんでした。私がそこを書かなかったのはそのためです。この方面について詳しい方がいらっしゃいましたら加筆をお願いします。
前者のほうですが、人間が「ライオン」という動物にどのようなイメージを持っていた（いる）かが時代・地域（国々）によって違うことを書いた上で、「近現代の日本ではそのようなイメージの創作物が多い」と書けば問題ないのでしょうか？野生のライオンの生息地（20世紀半ば以降ではサハラ砂漠以南のアフリカ諸国。それ以前では中近東・北アフリカ・南ヨーロッパを含む）で、ライオンが愛される動物であるはずもないでしょう。確かに農作物や山林を荒らす草食の哺乳類の天敵という「益獣」の側面もあるでしょうが、圧倒的に「害獣」（草食の哺乳類やネズミなどを大きく上回る）のイメージ、つまり人間自身を食い殺す恐ろしい動物のイメージが強かったと思います。その猛々しさが転じて「英雄性」の象徴になったに過ぎないと思います。つまりワニ・トラ・オオカミ等と同じです。これらの地域に隣接する地域（かついくつかの国々は1950年代までアフリカ大陸を植民地としていたので、植民地に派遣された時野生のライオンに対峙する可能性のある階層の人々もいた）である西ヨーロッパ諸国（英国・フランス・ドイツなど）にもそれは影響したでしょう。無論、歴史的なライオンの生息地で作られた聖書・ギリシャ神話・イソップ童話などの古典文学でしばしばライオンが負の役割を果たされたこともそのイメージを強めたでしょう。しかし、アフリカ大陸がこれらの国々の植民地でなくなり、かつ近接する地域に野生のライオンが絶滅して久しい現代では西ヨーロッパ諸国（南ヨーロッパ諸国ですら？）でも「脅威」のイメージは薄れたのではないのでしょうか？アメリカ・カナダなどではライオンの歴史的生息地からも現在の生息地からも地理的に遠く、かつアメリカは商業主義的な文化が盛んなので、ますます「脅威」のイメージは薄いでしょう。まして日本など、西洋文化圏の外に位置しているので、「ライオン」といえば動物園でおとなしくしている動物や日本から遠いアフリカでの生態などしか知られず、かつマンション会社・歯磨会社・百貨店などのイメージキャラクターや社名などのイメージも相まって、古くから（昭和戦前期以前から？）愛すべき動物のイメージとなり、そのイメージが数々の創作作品を生んだのかもしれません。あるいは善悪を二元論で割り振らない価値観からも。その例があの記事で書きました作品群と、私は考えています。--60.39.233.45 2008年3月29日 (土) 03:52 (UTC)

前者の方ですが、考察の部分を削除したのはプロジェクトの方針というよりも、ウィキペディアの方針「独自研究は載せない」に抵触する為です。そのような内容を書きたいのであれば、「近代日本におけるライオンのイメージ」を直接記している資料を探し、その内容に従って記述して下さい。あなたがいくら状況証拠を重ねて「と思います」「～でしょう」と述べても、それを書く事はできません。サザエさん (テレビアニメ)‎で指摘されている内容とも関係しますので、先の方針をぜひ一読下さい。
バルカン半島の方を削除したのは私ではありませんが、出典があるのでしたらそれを明記すれば問題ないです。半島のどの地域かまでは特定できなくとも、十分有用な情報であると思います。- NEON 2008年3月29日 (土) 14:15 (UTC)

本文の構成

本文の項目の立て方ですが、「分布」と「分類」はほとんどだぶっています。「亜種と分布」などとして一つにまとめてはどうでしょう。--126.81.80.4 2009年8月13日 (木) 14:22 (UTC)

脚注について

参考文献のところの脚注マークがすごいことになっているので、「形態」の節で脚注を減らしてみたのだけれどこういうやり方はどうだろう？私、『絶滅野生動物の事典 4版』というのを読んでいないし、このようなやり方をウィキペディアで見たことがないから、リバートされるかもしれないと少し心配していた。

もし、こんな風にしていいのなら、他の節でも同じようにしようと思うけどご意見はあるだろうか。

別にこだわりがあるわけじゃないから、すぐにやろうとも思っていないし、反対の方がいても議論をはじめようとも思わない。反対の方がいらっしゃれば、今の版（2010年9月25日10:08）をリバートしてもらっても私は構わない。いきなり編集してあつかましかったかもしれないけど、私としては試案のつもりだったから。

正直を言えば、この記事は5冊の参考文献によっているようだから、いちいち脚注をつけなくても、参考文献を5冊挙げておけばそれでいいのではないだろうか、と考えている。「草原や砂漠に生息する」くらいのことは、それこそ図鑑にだって書いてありそうだし脚注をつけるのはちょっとやりすぎだと思う。それで「飼育下では24年生きた個体もいる」というような特別な事例を挙げたり、他の記事にある「頸部は中程度か長い」みたいに具体的な意味が知りたくなるように思われそうなところだけ脚注を入れておけばいいのではないかと。--Bo-ci-an 2010年9月26日 (日) 07:09 (UTC)

はじめまして。私としても文末に参考文献を挙げるだけで十分なのであれば手間を考えるとそうしたい（ガイドラインでも検証可能性を満たしたことにはなる）ところなのですが、頻繁に要出典や未検証、参照方法タグを貼られたり、会話ページにてどの文章に出典があるのかわからないという意見（段落:外部リンク、モズの項、日本のカエルの項など）を寄せられてしまっているため致し方ないのですが脚注を張り付けている状態です。私自身は検証可能性を満たせるように参考文献を基に執筆しているため、執筆に用いた文献が手元にない場合、文中の情報・意図を誤って記載した場合を除いては、手間はかかるものの各文章に脚注に張ることで要出典や未検証、参照方法タグを貼られること、より検証可能性の強化に繋がるのではないかと考えるようにしております。もっともそういう対応策をとっているにもかかわらず上記の「頸部は中程度か長い」のカモ科やアホウドリに要出典が張られているのは不本意なのですが。可読性を考慮しつつ全文の検証可能性も満たせる機能がウィキペディア内に加わるなどすればそちらへの乗り換えを検討しますが、現状では代替え案もないため申し訳ありませんが編集はリバートさせていただきます。
またライオンに関しては以前から誤情報を記述する荒らし（Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/パル神殿 も含む）が多く、誤情報を発見しやすくするためにも全文に脚注を張っているという事情もあります。--Moss 2010年9月26日 (日) 10:13 (UTC)
なんか私の想像していなかった複雑な歴史があるようだ。もちろんリバートに異議は無い。手間をかけさせてしまって申し訳ない。--Bo-ci-an 2010年9月26日 (日) 14:18 (UTC)
Moss氏の該当する項目（利用者‐会話:Moss#外部リンク、モズの項、日本のカエルの項など）の最後にも書きましたように、すべての文章に、すべての参考文献をつけるところまでは期待しておりませんでした。その後の対処はMoss氏に任せると書いたとはいえ、不本意なコメントです。もう一度、繰り返します。すべての文章にすべての参考文献をつけるところまで期待しておりませんでした。内容が疑われそうな記述には脚注での出典が必要かと思いますが。--Koolah （話,歴） 2010年9月30日 (木) 06:16 (UTC)

大幅加筆後の編集について

（以下 2010年11月12日 (金) 12:25 (UTC) 頭痛の投稿まで、Wikipedia‐ノート:メインページ強化記事投票所/項目候補#ライオンから記述を移動。--頭痛 2010年11月15日 (月) 17:06 (UTC)）

（インデント戻します）ある程度整理した後にライオンのノートページにて説明するべきかと思いましたが翻訳者によってノートページの翻訳に関する段落ごと除去されてしまったことと、こちらにて議論が進んでいるようでしたので説明致します。

  • 生物分類表が削除されたテンプレート、あるいは英語版をそのまま持ち込み。日本語での分類名（ネコ目、ライオンなど）の除去、IUCNレッドデータに関しては日本語版の方がより新しいバージョン（2010年ver.3→整理時にver.4に修正、英語版はver.2）を用いていた、CITES（ワシントン条約）の除去、シノニムを別名と訳しているなどの問題。
  • 出典無効、外部リンク切れとなった出典、およびそれらからなる記述をそのまま持ち込み。

1回目の整理で除去したのはおおむねここまでです。ついで以下の整理において大規模な改編が予測されたこと（結果1行のみの記述になった小段落もあり）、画像内の説明も含めるとインドライオンの生息地・保護状況（文中ではアジア種などと記述されていましたが）について4度（冒頭文、分布と生息地、保全状態内に画像の説明も加えて2度）も類似した記述があったこと、既存の画像と重複（走行するメス、亜種トランスバールライオン）などの理由から画像も一時的に撤去しました。続けて

  • 「Wikipedia:信頼できる情報源 5.日本語以外の言語で書かれた情報源」より「同じ品質と信頼性だと仮定した場合、日本語の情報源はできるだけ提供されるべきで、外国語の情報源より常に優先して使われるべき」および「Wikipedia:編集方針 3. 他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください」における除去する理由「重複」により翻訳された内容のうち既存の記述と重複するものを除去。
  • ライオンに関連しない記述の除去および競合する内容。例として上位分類であるヒョウ属Pantheraの由来がありましたが、これはヒョウ属で説明すべきものでしょう。もしPantherの由来になっているのであれば、それこそヒョウで説明すべき事柄です。また特に前置きもなくチーターの幼獣の90%がライオンに捕食されるという記述がありましたが、これはいかがなものでしょうか？ライオンだけがチーターの幼獣をほとんど食べてしまうのでしょうか？チーターの執筆する際の参考文献では「ライオンやブチハイエナなどの肉食獣による死亡率は73%」とあります。 極端な例ではありますが一応付け加えておきます。

2回目の整理で除去したのはおおむねここまでで、1回目の編集で除去し忘れた箇所の除去と、既存の脚注の設定が誤っていたため修正、細部の追記を並行して行いました。以降

  • 上記のようにウィキプロジェクト:生物でも意見を求めておりますが、外部リンク（ヒグマで長期荒らしが提示、除去を繰り返していると思われるタイガーテリトリーなどようなサイトやTV、動物園のサイト、ナショナルジオグラフィックのニュースなど）を元に記述された箇所について精査。あるいは出典の無い個所の除去。おそらく翻訳時に生じた主観的表現あるいは不自然な表現の訂正（彼ら、ハンター＜ライオンを指して＞など）。
  • 参考文献として提示され、文中の比率が多い洋書にあたる（脚注の番号とページ数が対応しているようでしたが、誤っているのかと番号とページ数が合致しない脚注もいくつかありました）。あるいは同等の内容が記述された和書の検索。

といった整理を長期的に行うつもりでしたが、翻訳者によって翻訳前の版に差し戻しされたのちにIPユーザーによって生物分類表のみ修正された翻訳語の版に編集が行われました。蛇足ながら「信頼性が足りない」と明言したこともないですし、「ほぼ以前の状態」にも戻していません（翻訳語110k→整理後84k、翻訳前は21k）。方針は順守することをこころがけているつもりですし、よもや初対面の方に「荒らし」と呼ばれるような編集も行ったつもりはありませんがいかがでしょうか？--Moss 2010年11月12日 (金) 11:29 (UTC)

まったく説明になっていません。出典のリンク切れは代わりの出典を探すべきものでしょう。少なくとも何の議論もなしに記述ごと除去するようなものではない。画像がひとつだかふたつだか重複していたことがなぜ20以上の画像を削除する理由になるのですか。それに画像のキャプションと本文の説明は別です。冒頭の文章は概要文であり、後段と重複するのは当たり前です。スタイルマニュアルを読んだことがないのですか。生物の名称についてはなにひとつ知りませんが、ライオンの学名「Panthera leo」のうちの「Panthera」が上位分類と共通であるからPantheraの説明をまるごと削ったのですか？ 記述を簡略化するわけでもヒョウ属に移すわけでも誘導を行なうわけでもなく？ そうして時間をかけた記事を投稿した直後に、ノートに議論提起もせずに要約欄のコメントだけで3万バイトも削ったりすれば執筆者が気を悪くするかもしれない、というようなことは投稿前に何一つ考えなかったのですか?　方針というのはそれが指し示している意味を汲み取るべきものであって字面をなぞっていればいいというものではありません。編集方針の文言を理由にしながらそのことでかえって意味のある記述を記事から除去しているならそれは編集方針に逆らっているのと同じです。
ついでに聞きたいのですが、履歴を見たところ過去に「歴史的な分布状況」を二度にわたって議論を経ずに除去しているのを見つけました[8]、私には無関係な記述とも他と重複した記述にも見えません。ヘロドトスに関する記述が削られているのはなぜですか。大変失礼。差分しか見ていなかった。取り消し--頭痛 2010年11月12日 (金) 13:15 (UTC)--頭痛 2010年11月12日 (金) 12:25 (UTC)
リンク切れの外部リンクに関してはBabi Hijauさんのご尽力によりリンクが修正（一方はリンク切れの上に出典無効だったのですが）されたので、後ほどリンク先は確認します。
画像に関しては上記で説明したとおりです。さらに付け加えるなら英語版の段階で重複した画像が多かったことも挙げられます。英語版から移された画像は日本語版との重複2、オス3、メス1、メスと幼獣2、亜種インドライオン（？）2、複数個体が写った画像2、狩り・捕食4、頭部骨格1、口内1、白変個体1、交尾1、剥製1、スケッチ3の計24枚でした。スケッチを除いてオスの画像を1枚だけにするなどした場合これが17枚になります。続けて日本語版と同じ画像を除去し15枚、オスの画像は生物分類表内、メスが段落画像にあることから13枚、次いで亜種インドライオンに関しては既存とほぼ重複してあり対応している記述がないことから除去…という作業を行えば画像の数が大幅に減少します。また1つの事柄に対して単に画像を羅列するということであればコモンズの方が先行しています。また画像のキャプションと本文の説明は別とのことですが、それぞれに別の文献を用意して同じような文を記述する必要もないでしょう。単に亜種インドライオンとでも説明しておけば十分なはずです。（本稿にインドライオンの画像を置いてなかったのは亜種インドライオン単体で記事が存在することもありましたが）
スタイルマニュアルでは導入部の書き方に「冒頭の段落は明確で簡潔に」（挙げられている例文も2-4行程度）、概要文には「概要」節を作る場合はある程度重なっても構わないが「導入部の説明はより簡潔にするよう努めて下さい」と説明があります。ウィキプロジェクト:生物では「含むべき内容」として分類、形態、生態、分布などがあるためそれらの翻訳前の版ではそれら概要節を作成し冒頭文も簡潔に済ませていました。
続けて生物のことを知らずに編集なさるのも無謀かと思いますが、生物種は属名（例Panthera）+種小名（例leo）からなる世界共通の学名という名称があります。Pantheraだけではライオンは指さずに、ライオンも含めたグループ（ヒョウ属）を指します。現に英語版ヒョウ属には本稿におけるPantheraに関する記述とほぼ同文があります。万が一日本語版のヒョウ属に同様の記述を加えるとすれば、ライオンから分割などという手間をかけずに英語版ヒョウ属から翻訳すると思います。
上記を除いた30kバイトの除去はほぼ既存の記述との重複です。仮に意味があったとしてもそれが既に記述されている、重複しているのであれば除去されるのは時間の問題だと思います。1つの項目内で同じことを2回や3回も記述する必要は皆無でしょうし、もしそのような重複した記述が幾度もあるのであれば容量の水増し、可読性を損なうと判断されても致し方ないのではないでしょうか？。さらにいえばあの段階から出典を用いなくても出典のない記述や文の整理（出典を精査すればより削れたと思いますが）など除去する余地は多分にありましたし。--Moss 2010年11月18日 (木) 11:28 (UTC)

コメント出典切れは、出典なしとは違いますよね。少なくとも書いた当時には、出展はあったはずであり、出典の記載さえきちんとされていれば、対処のしようはあると思います。出典先の間違いは無いようにしてくださいね。

重複は、削除の理由にならないのではないでしょうか。必要があれば、重複はあってもいいと思います。特に項目の頭（目次以前）にある種の概要は、種の一般的な内容を追うのに大変有効だと思います。助長過ぎるのはなんですけれど、「現在の○○は何科何属に属する○×の一種である。」より、簡潔にどの辺に生息していて、どのくらいのサイズで、どのような生態をしているかなど、ある程度の情報があることは、ほとんどの読者にとって有用ではないでしょうか（その点で、現在のライオンは少し情報が多すぎは思いますが）。数10kbにも及ぶ記事になると、記事の内容を、全体のサマリとして書いてあることは、大変有用だと思います（というか、Mossさんの編集を見ていて大きな文章を書かれないのでそういったことは気にしないのかと思ったり、読者の視点に立つことも無いのかと思いました）。

また、Mossさんの編集で時おり見かけましたが、たとえば『モズ』にて、モズ属共通の生態とはやにえの記述を削除されましたが、モズ属やはやにえの項目も無く削除するのは乱暴すぎです。これに代表されるように、○○属に共通する生態だからと単に削除するのは乱暴すぎ。

「重複した画像が多かった」→「重複2」ですか？というか、長い文章になれば、その項目において有用な写真であれば、重複しても良いでしょう。どのスケッチを削除したいのかわかりませんが（現在あるスケッチがどれも無駄には思えず）。

なんか、疲れますね。こういうの。--Koolah （話,歴） 2010年11月18日 (木) 12:43 (UTC)　少し訂正しました。--Koolah （話,歴） 2010年11月18日 (木) 14:04 (UTC)

リンク切れ情報をもとにしたリンクの修正がなされたというのに「リンク切れは切れているからと言って記述ごと除去されるようなものではない」ということはまだ理解されませんか。狩り・捕食４でスケッチが３とのことですが、これらはいずれも状況も違えば構図も違います。コモンズを引き合いにだすほど羅列されているわけではないし、むしろ各節の主題との対応を考えてかなりうまくレイアウトしていると思いますが。そしてこれらは画像をあらかた除去するような理由にはまったくなりません。

プロジェクトで「含むべき内容」と言っているのと概要文とは何の関係もありません。そこに出ている例文は見出しにあるように概要の第一段落の例です。「導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです」という文章もしっかり読んでください。現在の「概要」節はあきらかにスタイルマニュアルの言っている「概要文」とは別物です。そもそもあなたは編集の際に「概要」という名の節を取り払った上で概要文まで除去しているのですが。現在の導入部の分量はFAやGAの記事でもいくらでも見つかりますが、そういった記事を見たことはありませんか。

Pantheraがヒョウのことだとかそんなことを言ってるのではありません。Panthera leoに「Panthera」が明確に含まれているにも関わらず何のフォローも行なわずに説明を除去し、結果ライオンについて興味を持ってこの記事を見た人がPantheraについての知識を得る機会が奪われ、そのことについて何の考慮もないのが問題だと言っているのです。どうも問題点がまったく伝わりませんね。

除去するべき「重複」というのは「実質的に同じ事を言っているもの」では必ずしもありません。読者の理解の手助けをするために言い回しを変えて述べたり、先に全体的な説明を与えておいて細部の説明を始める、というようなことまで重複とみなすのは間違っています。本当に不必要な重複を除去しただけであるなら誰も文句など言いやしません。

どうも、記事の問題というよりはやはり利用者の問題であったようです。移動したばかりで悪いのですが、やはりこの問題はWikipedia:コメント依頼/Mossで改めて提起することにします。--頭痛 2010年11月19日 (金) 00:24 (UTC)

生態の項

「捕らえた獲物は主にオスが独占する」とありますが、これはどうなんでしょ？いや、嘘だとは言いませんが、このままだと雌と子どもが飢え死にします。そこはちゃんとフォローして頂きたいと思います。--Ｋｓ（会話） 2013年8月12日 (月) 05:35 (UTC)

分類と分布域

亜種一欄が三度も出るのはうざいです。亜種一覧に分布域を合わせてしまってはどうかとおもいます。--Ｋｓ（会話） 2013年8月12日 (月) 05:35 (UTC)

反論も出ないようなので、近々やります。--Ｋｓ（会話） 2013年8月26日 (月) 03:01 (UTC)

導入部が長いので「概要」節に移す提案

導入部が長いので、概要節を設け、導入部の記述の殆どをそこに移動させたところ、利用者:Keisotyoさんから「概要を膨らませないで下さい」というメッセージが届き、戻されました。参照⇒私の編集[9]、Keisotyoさんが戻した編集[10]。 しかし導入部が長く見にくいと個人的に思います。概要節を設けてそこに移動させることを提案します。私とKeisotyoさんで議論しても平行線だと思うので、合意形成のためのコメントを募ります。

具体的に下記の編集を提案します。

  • 導入部は、「ライオン（Panthera leo） は、食肉目ネコ科ヒョウ属に分類される食肉類である。別名はシシ（獅子）。」だけにする。
  • 概要には、現在の「オスであれば体重は250キログラムを（中略）現代の映画や文学などでも広く扱われている。」までの記述とする。

ことを提案します。
補足：現在の導入部の記述は長く雑多です。インデックスにある記述と重複している記述もあります。そこで、太字タイトルを付けましたが（参照⇒[11]）、それもKeisotyoさんに独断で差し戻されました。そこでこの導入部にある（概要に移す）記述に太字タイトルを付けることも提案します。賛同が多ければ、その方向で編集します。--110.66.194.19 2016年1月4日 (月) 04:58 (UTC)加筆修正--110.66.194.19 2016年1月4日 (月) 05:22 (UTC)

概要の章を作るというのであれば、それは賛成します。もっとも現状の導入部は概要としても多すぎると思います。--Keisotyo（会話） 2016年1月4日 (月) 05:01 (UTC)
議論なしに独断で差し戻さないでください。ウィキは貴方だけのものではありません。「現状の導入部は概要としても多すぎる」とのことですが、内容については今回は議論に含めません。現在の導入部の記述のままそれを概要に移す提案です。内容にまで話を膨らませたら合意に時間がかかると思うので。--110.66.194.19 2016年1月4日 (月) 05:22 (UTC)
議論を立てたのであれば、その結果を待つ間はそのままが筋。それと、私のノートで返事をしたのですが、あなたの先ほどの編集は概要節を作るものではありませんでした。
それと概要に節立ては反対します。それが不要なものにすべきです。--Keisotyo（会話） 2016年1月4日 (月) 05:27 (UTC)
違います。概要内の節立てに反対ならば、概要の節を除去すればいいものを、あなたは概要そのものを無くし元に戻したのです。それと編集合戦が起きることを見越し、私の編集の版で議論するという方法もあり得ると思います。また、私が編集した中には、元の「現在の主な生息地はサハラ以南のアフリカを指すサブサハラであるが、インドのジル国立公園のインドライオンは絶滅が危惧されている。北アフリカや西南アジアでは有史時代に姿を消している」を、「現在の主な棲息地はサハラ以南のアフリカを指すサブサハラであり、北アフリカや西南アジアでは有史時代に姿を消している。またアフリカ外の唯一の棲息地、インドのジル国立公園のインドライオンは絶滅が危惧されている。」と漢字の誤字を含めて変えた部分もあったのですが、そこまで貴方は差し戻してしまっています。これは乱暴な編集でしょう。概要に節タイトルを付けないのなら、今のままの記述で概要に移すことに同意されますか？「あなたの先ほどの編集は概要節を作るものではありませんでした」とのことですが、それは貴方が差し戻した理由が概要をつくることへの反対がメインで、概要節には反対ではないのではないかという私の読みがあったからです。--110.66.194.19 2016年1月4日 (月) 05:43 (UTC)加筆修正--110.66.194.19 2016年1月4日 (月) 05:52 (UTC)
あなたは私との議論を求めていなかったはずですね。だから私はこれで黙ります。編集は単純に元に戻しただけですので。--Keisotyo（会話） 2016年1月4日 (月) 05:45 (UTC)
「あなたは私との議論を求めていなかったはずですね」←それは概要節を付けることに反対で、概要を作ることには必ずしも反対ではないとは思わなかったからです。今のままの導入部の記述を概要に移すだけなら賛成というのなら、合意形成の提案を取り下げます。--110.66.194.19 2016年1月4日 (月) 05:52 (UTC)
「今のままの導入部の記述を概要に移すだけなら賛成」とは私は考えていません。「現状の導入部は概要としても多すぎる」と書いてあるのは読んでいないのでしょうか？--Keisotyo（会話） 2016年1月4日 (月) 06:03 (UTC)
一々棘のある言い方をする人ですね。友達少なくないですか？そこは読んでいます。一旦議論を収束させるために、貴方が今のままで移すという妥協をした可能性を考えて言ったまでです。既にいいましたが、内容にまで踏み込むと議論の収拾がつかなくなるからです。今のままで導入部を概要に移す提案をします。私は概要に節タイトルを付ける自分の考えを取り下げ、譲歩しています。貴方はその線で折れる意思はないですか？--110.66.194.19 2016年1月4日 (月) 06:09 (UTC)修正--110.66.194.19 2016年1月4日 (月) 06:12 (UTC)
そこから先は、他の方のご意見を待った方がいいでしょうね。私は改めて黙ることにします。あと、冷静な議論を心がけてくださいね。--Keisotyo（会話） 2016年1月4日 (月) 06:15 (UTC)

概要節の作成に賛成です。節タイトルの提案は既に取り下げられたようですが、その通り内部節を設けない方が良いと思います。概要に残す内容を厳選し、他は分布以降の本節に移すべきでしょう。- NEON（会話） 2016年1月4日 (月) 07:35 (UTC)

横から失礼します。NEONさんの意見に賛成です。元の導入部は以前から長いとは思っていたのですが、英語版からの翻訳ということで納得していました。英語版ではこういった記事が多い印象があるのですが、国民性でしょうか。ともかく、内部節なしの概要節を作るのが最善だと思います。また、110.66.194.19 さんは「内容については今回は議論に含めません。」と仰っていますが、内容をそのままに概要に移すという提案は賛成できません。私としては、以下で示す記述に絞るとよいと思うのですが、どうでしょう。もちろん除去しただけなので記述する順番をいじる必要がありますが。

ネコ科ではトラに次いで2番目に大きな種である。現在の主な生息地はサブサハラである、インドのジル国立公園のインドライオンは絶滅が危惧されている。更新世末期、約1万年前までライオンはヒトに次いで広く分布する大型陸上哺乳類だった。飼育個体は20年以上生きることもあるが、野生のライオンの寿命はより短く、特にオスが10年以上生きることは稀である。典型的な棲息地はサバンナや草原であるが、茂みや森などに棲む場合もある。ライオンは他のネコ科の動物にはあまり見られない社会性を持っている。メスと子ライオン、そして少数の成熟したオスがプライド（群れ）を形成する。狩りの特徴はメスの集団が連係することであり、おもに大型の有蹄類を襲う。ライオンは捕食者の頂点であるが、屍肉も漁ることもある。

ライオンは危急種である。保護区や国立公園に指定された地以外では棲息が難しくなっている。世界的に百獣の王として有名である。オスの外見は鬣（たてがみ）が非常に特徴的であり、あらゆる文化のなかで動物そのもののシンボルとしてもっとも広まっているものの一つである。ライオンは後期旧石器時代から描かれ彫刻や絵画、国旗をはじめ、現代の映画や文学などでも広く扱われている。
この程度だと節を設けなくても良いかもしれません。チェックしていて気になったのですが「有名である」、という表現はどうなのでしょう？また、「一般的に最も強い動物であると思われている。」の方も出典に基づいた記述にするなら「nifty調査団のアンケートによれば、最強の動物として、最も多く票が集まっている。」のようになるのでは。更に「捕食者の頂点」という記述がありますが英語版を参照すると「apex and keystone predators」なので、「頂点捕食者であり、キーストーン種である」くらいの言い回しが適していると思います（「捕食者の頂点」と「頂点捕食者」は受ける印象が異なりますので）。…と、こんな感じですでにある記述も移設・削減だけでなく見直したほうが良いと思います。--Kingfiser（会話） 2016年1月4日 (月) 16:35 (UTC)

Dürer

File:Albrecht Dürer - Two seated lions - Google Art Project.jpg has a much higher resolution and quality--Oursana（会話） 2017年3月5日 (日) 13:58 (UTC)

捕食者の争いについて

問題点 ・「捕食者同士の争い」という項目なのに、何故かゾウ、サイ、アフリカスイギュウとの争いが入っている。 　　これらを入れるとしたら、「狩りと食性」の方であるが、同一の内容で被っている。 ・ナイルワニがライオンの最大の脅威というソースが示されていない。

現状「捕食者同士の争い」から削除が望ましいが、NEONは執拗に戻す。--くまでんしゃ（会話） 2017年3月15日 (水) 08:52 (UTC)

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:ライオン/過去ログ1&oldid=87980045」から取得