ノート:モスコビウム

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リバモニウム時に提案されていた件、出典のお願い[編集]

IUPACに確認しているのですが、116にモスコビウムが提案されていた件 以下引用 (前略)「以前にリバモリウムへ対して提案されていたものでもあった。」 について出典を教えて下さい。IUPACに提示したいです。 ※理由:"To avoid confusion in the literature, when a name has been in unofficial use for a particular element, but a different name is ultimately chosen for that element, then the first name cannot be transferred for use for another element." written In the 3. CHOICE OF NAMES FOR NEW ELEMENTS in following document: CHOICE OF NAMES FOR NEW ELEMENTSPage.790 よろしくお願いします。(9/8追記)英語版リバモニウムにもそのような表記が見当たりませんでした。 --osyo会話2016年9月6日 (火) 00:40 (UTC)[返信]

英語版ウィキペディアの Livermorium の記事には "According to the vice-director of JINR, the Dubna team originally wanted to name element 116 moscovium, after the Moscow Oblast in which Dubna is located." と書かれており、このリンクが出典としてありますので、ここから来た記述だと思われます。私は日本語版のリバモリウムの記事からこれを引用しただけです。この内容を見る限りだと、ドブナチームから「モスコビウム」の提案が出たことは間違いないですが、このとき実際にIUPACへ提案されたかどうかは不明です。--shikai shaw会話2016年9月9日 (金) 13:49 (UTC)[返信]
Shikai様ありがとうございました。IUPACの担当委員メンバに伝えIUPAC側でどう扱われているか確認いたします。--osyo会話2016年9月14日 (水) 23:38 (UTC)[返信]
確認が取れました。IUPACの命名担当Jan Reedijk氏にen.wikipediaとその引用ソース含め提示したところ次の回答が得られました。"I have also been searching in IUPAC archives and IUPAC publications for any official former use of Moscovium. In fact there is none. Considerations and thoughts of people on certain names of course can be many; but these do not count, even not when one can find such thoughts documented in Wikipedia. Only IUPAC counts and there are no cases known in any IUPAC document."結論は「リバモニウム命名裁定の際にMoscoviumが提案された事実をIUPACのあらゆる公文書から発見できていない。」ということです。よって本ページでは「提案が検討されていた」等、少なくともオフィシャルにどう扱われているか誤謬しない表現に変更してはいかがでしょうか。なぜなら「ドゥブナ合同原子核研究所が#116にMoscoviumをIUPACに提案した」のが事実であれば前述したIUPACの”In the 3. CHOICE OF NAMES FOR NEW ELEMENTS”規定が有効であるかぎり永遠に他の元素名に提案できない(採択されない)ため矛盾すると考えるためです。--osyo会話2016年9月21日 (水) 05:06 (UTC)[返信]
そういうことはしてはいけませんし、その回答が本物だと検証できませんので、まったく意味がありません。そもそも、その回答を公表してもよいと許諾を取りましたか?
なお、 現状、IUPACへ提案されたという出典はありませんが、本文に「IUPACに提案」とは書いてありませんので、必ずしも間違いではないです。--Hisagi会話2016年9月21日 (水) 09:46 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

ウンウンペンチウムモスコビウムウンウンセプチウムテネシンウンウンオクチウムオガネソンに改名することを提案します。また、ウンウントリウムニホニウムに改名する提案が別に出ていますので、ノート:ウンウントリウムもご参照ください。

113,115,117,118番元素の発見者提案名は、6月8日にIUPACが発表し、日本語表記についても6月13日に日本化学会が発表しました。ダームスタチウムレントゲニウムコペルニシウムフレロビウムリバモリウムが系統名から変更される際には日本語表記が定まるまで改名を待ったため、IUPACの(正式)英語名発表からタイムラグがありましたが、今回は短時間で日本化学会から日本語表記が出されているため、過去の元素名でネックになっていた点は既にクリアされているものと考えられます。

もう一つの論点は、これがあくまで「候補名」であって、5か月のパブリックレビューにかけられている段階の「仮名」に過ぎない、という点かと思いますが、現在の項目名になっている元素の系統名もまた仮名に過ぎないことや、今回の発見者提案名も既にIUPAC内で長いレビューを受けたものであり、過去の例からもパブリックレビューで大きく覆る可能性は低いと考えられることから、高い蓋然性でそのまま正式名称になるであろう名前を差し置いて系統名の項目名を5か月も維持する必要性がはないと考えます。

以上、よろしくお願いいたします。--Kyoku会話2016年6月14日 (火) 02:26 (UTC)[返信]

反対 / 条件付反対(条件:IUPAC日本化学会双方の正式発表を待つべき)IUPAC の発表と日本化学会の発表の間のタイムラグが少ないことを提案の理由に挙げておられますが、タイムラグが少ないからと言って即座に改名するのは疑問です。Wikipedia の正式な記事名は「記事名の付け方」の「正式名称」節にある通り、正式に決まった名称を用いるべきです。ノート:ウンウントリウムHisagi会話 / 投稿記録 / 記録氏の述べられていることを引用させて戴きますと、「仮称vs仮称なら、確実に跡形もなく消えるものより、候補にすぎないが決定確実で表記揺れの問題くらいしかないほうがマシ」と言うレベルです。提案者ご自身でも「高い蓋然性」と仰っているように、覆される可能性は皆無ではありません。よって、改名は IUPAC 及び日本化学会の正式決定を待つべきだと思います。--知識熊会話) 2016年6月14日 (火) 02:43 (UTC) / 投票の修正--知識熊会話2016年6月16日 (木) 04:22 (UTC)[返信]
コメント まず一つ誤解があるようですので訂正させてください。『IUPAC の発表と日本化学会の発表の間のタイムラグが少ないこと』自体は直接の理由ではありません。「日本化学会が既に日本語表記を決定した」という点が重要です。先に述べた通り、以前の新元素ではIUPACの正式名(英語)が発表されながら、日本語表記が定まらないため改名に慎重になる時期が長かった、という経緯があります。その点が今回は初めからクリアされている、ということを重視しています。
また、「正式名称ではない」という点については、そもそも現在の系統名も「正式名称」と呼べるようなものではないという点を一つご留意いただきたいと思います。「モスコビウムは正式でない。却下!」ではなく、「モスコビウムもウンウンペンチウムも現時点では仮称に過ぎないが、どちらが百科事典の項目名として有用か?」という観点で議論していただきたい、ということを申し上げたいと思います。--Kyoku会話2016年6月14日 (火) 02:58 (UTC)[返信]
Kyoku様 「日本化学会が既に日本語表記を決定した」という点ですが、リンク先のプレスリリースでも述べられている通り、「元素名、元素記号および日本語名は変更される可能性が皆無ではない」のです。現段階で改名を行なったとして、約5ヶ月後にいざ正式決定となった時にまた変更されていれば、さらに改名を行なわなければなりません。そうなると、無駄に版を重ねるだけですので、後々これらの記事ページについて問題が発生し、管理者が何らかの措置を講じなければならなくなった時に、処理が少しですがより煩雑になりますので、日本化学会の決定についても正式決定を待つべきです。下でAs6022014会話 / 投稿記録 / 記録氏も述べられているように、ウィキペディアは新聞ではないのですから、速報的に記事名を変える必要はありません。
また、「正式名称では無い」と言う点については、反対票を投じさせて戴いた際のコメントでも述べましたが、「仮称vs仮称なら、確実に跡形もなく消えるものより、候補にすぎないが決定確実で表記揺れの問題くらいしかないほうがマシと言うレベル」でしかなく、積極的に賛成することは致し兼ねますので、これを理由に賛成票を投じる事は出来ません。--知識熊会話) 2016年6月15日 (水) 04:24 (UTC) / 一部撤回--知識熊会話2016年6月16日 (木) 04:22 (UTC)[返信]
知識熊さん Hisagiさんの発言の引用部については私も同様の意見を持っています。ただし、知識熊さんの受け取り方と異なる点として、一つには一般論として項目名に「マシ」な選択肢があるのであれば、それは「マシ」な方に変えていくべきなのではないか、ということ。もう一つには、このモスコビウムなどは発見者の提案であり慣例として大きく尊重されること(だから昨年末に「命名権の獲得」だけで大きく報じられたわけです)、前例から言っても正式名称になる可能性が非常に高いということ、一方で系統名の方はどこまでも仮名に過ぎず、数か月後には確実に使われなくなるう上、現状でも馴染みが薄く論文でもあまり使われていない(ununpentium, 288Uup よりも単に element 115 とか 288115 のような表現が実際には好まれています)ということを比較すれば、これは大きな「マシ」であるというのが私の考えです。その点を重視頂けていないことが残念です。以前の新元素では日本語表記がレビュー後にならないと確定していなかったためにその「マシ」な選択肢が取れなかったというだけで、日本化学会が早期に決めてくれたのにいつまでも系統名にこだわり続けなくてもいいじゃないか、と単純に考えるのはそれほどおかしなことでしょうか。
ところで、知識熊さんの立場は「賛成できない」というよりは「積極的な反対(ウンウンペンチウムを維持すべき)」であり、その理由は要約すると「万一再改名になると管理者に負担がかかるから」ということでよろしいのでしょうか? そうだとすれば、理由については同意しかねます。5か月の間に移動が1回増えるだけで、それほどまでに管理者の負荷が激増するものでしょうか? 趣旨は少し違いますが、WP:PERFという方針もあります。管理者のわずかな手間の増加への過度な恐怖だけを理由に項目名を固定することは正しくないと思います。--Kyoku会話2016年6月15日 (水) 10:24 (UTC)[返信]
Kyoku様 「日本化学会が早期に決めてくれた」と仰っておられる事に対して、再度申し上げますが、日本化学会の決定は正式決定ではなく、暫定的な決定です。私としても過去の議論を鑑みてみれば、今回の決定は過去の混乱を大きく回避している点で、より「マシ」である点は賛同致しますが、あくまで約5ヶ月間の暫定名であり、項目名としては長らく記事名になってきた系統名の方が「マシ」であると考えます。これは最初の投票時のコメントでも述べた通り、「記事名の付け方」の「正式名称」節の説明を元に、私なりに考えた結果です。
なお、私の立場についてですが、「積極的な反対」と言うよりは「現時点では反対」と言った感じで(最初の投票を少し修正させて戴きました)、理由は「時期尚早だから」です。移動を繰り返して管理者の手を煩わせると言う話はあくまで比喩のつもりだったのですが、分かりにくく誤解を与えやすい表現だったと猛省しております。--知識熊会話2016年6月16日 (木) 04:22 (UTC)[返信]
現時点では 反対 IUPACのレビュー後、正式決定し、日本化学会でも日本語名が正式に承認されて以後に改名すべし。可能性は小さいがIUPACのレビューの間に木々[異議]申し立てがあって変更される可能性も皆無ではないし、現時点ではIUPACも日本化学会も正式決定では無い。百科事典の性格上、つまり速報では無いので。こういった議論はノート:コペルニシウムノート:フレロビウム等でも繰り返されてきているため、過去の事例も参考にしてください。--As6022014会話2016年6月15日 (水) 03:21 (UTC)[返信]
今回の「日本化学会が既に日本語表記を決定した」は大して重要とは考えません。IUPACが現状の案を正式決定したなら、より速やかに日本語名が決まるであろうだけの事で、手続き上はIUPAC総会後、日本化学会の日本語名正式決定と言う手順は何も変わらないと考えます。修正・追記--As6022014会話2016年6月15日 (水) 03:36 (UTC)[返信]
As6022014さん まず、過去の事例についての事実誤認について指摘させていただきます。私もWikipedia発足後最初の元素名決定となったウンウンニリウム→ダームスタチウムの頃からウォッチしていたので、経緯は存じ上げているつもりです。さて、過去の新元素命名時の議論ノート:ダームスタチウムノート:レントゲニウムノート:コペルニシウムノート:フレロビウム(リバモリウムの議論も含む)ですが、よくお読みになればわかるとおり、これらのいずれにおいても「正式決定であるか否か」は主な論点ではありません。というのも当然で、これらはIUPACの英語名のレビューが完了した後の発議だからです。これらで共通して論点となったのは日本語表記が未確定であること、です。正式名称がdarmstadtiumであることは確実だが、この日本語表記がダルムシュタチウムなのかダルムスタドチウムなのかわからない、なので改名できないがどうしようか、ということで揉めたわけです。結局ダームスタチウムの時は日本化学会が表記を決めるまで勝手な表記での移動が繰り返されてしまった苦い経験があって、それ以降の元素では日本化学会がちゃんと日本語名を出すまでしっかり待とうというのが大勢になっていった、というのが私の認識するところの『過去の事例』です。
ところで今回は既に述べた通り、IUPACのレビューが終わる前に日本化学会が日本語名称を決定したわけです。つまり、『過去の事例』で大きな(そしてほぼ唯一の)論点であった日本語表記の問題は既に解決していて、これは前例との重大な違いです。過去に大きな問題となっていた点は既に解決され、「正式決定ではない」というのは今回初めて上った新しい論点です。そして、いずれ消えることが確実で、馴染みも薄くあまり使用されてもいない系統名と、100%確実ではないとはいえ、そのまま正式名となる公算の極めて高い名前のどちらを項目名に採用すべきか、という点は、過去にも全く議論されていない(だって問題にならなかったのだから)、というのが私の考えです。
ところで、プレスリリースにおいて日本化学会は日本語名を「決定しました」という表現で発表しています。にもかかわらず、As6022014さんは「手続き上は日本語名もまだ決まっていないはずだ、IUPACの決定後に改めて日本化学会が日本語名を『正式決定』するはずだ」ということをおっしゃっていると思うのですが、既に「決定」したはずの事項について日本化学会がそのような二度手間を行うものか疑問があります。そうするはずだということであれば、ぜひとも出典をもってお示しいただきたいと思います。--Kyoku会話2016年6月15日 (水) 10:24 (UTC)[返信]
「過去の事例」についてあなたと私では捉え方が違うようですね。私は日本化学会が日本語名を正式決定する前の「日本語表記がダルムシュタチウムなのかダルムスタドチウムなのかわからない」などと言う議論は、そもそもWikipedia利用者による独自研究的命名によって生じたものであって、これは論外と考えます。日本化学会が日本語名を正式決定してから改名すべきことに変わりないと考えます。
他の方も指摘しているように、日本化学会のページにある「IUPACは公開レビュー後にこれらの元素の元素名および元素記号を正式に決定することとしています。したがって、上記の元素名、元素記号および日本語名は変更される可能性が皆無ではないことを申し添えます。」に「正式決定ではない」ことが示されています。ご理解いただけないでしょうか。形式的であれ、二度手間であれ、名称の決定という重要事項で日本化学会が手続きを省略するなど考えられません。
IUPACのページも2016年11月8日を期限に評議会によって正式承認するとしています。IUPACが正式承認しない限り日本化学会が独自に正式決定することはありません。
また、「元素の系統名」も「提案されている元素名」も共に暫定名に違いないからと同列に考えるのは大変奇異で無理な解釈と考えます。今提案されている名称は同列の暫定名称では無く、むしろ「原案」です。専門書、教科書、学術論文、何れもIUPACの正式決定以前にこれらの「提案されている元素名」を物質名として使用することは出来ず、暫定の「元素の系統名」を使うよりほかありません。百科事典であるWikipediaなら尚更、正式決定まで待つべきです。
申し訳ありませんが、以上の通り現時点の改名反対は取り下げません。--As6022014会話2016年6月16日 (木) 02:52 (UTC)[返信]
コメント まず、ノート:ダームスタチウムでの議論は、まだwikipedia日本語版が発足して2年半ほどで、今ほど利用者も少なく方針やルール、判例も今ほど充実していなかった頃の議論ですのでやむを得ない部分がありますし、議論をお読みになればわかるとおり、議論の中の日本語表記は雑誌や理科年表の記述を参考にしていて、当時としてはむしろちゃんとしようとしていたものです。現在の立場から見下ろして「論外」と断じるのはアンフェアな態度です。また、「過去の事例」の論点については『捉え方』などの問題ではなく、会話ログに残る事実です。「過去の事例において、『正式名称であるかどうか』が論点となっていた」というのは、ハッキリとした誤りです。まだそのような主張を続けられるおつもりであれば、過去の会話ログのどの発言がそのような議論に当たるのか、具体的にお示しいただくことを要求します。
二点目です。日本化学会のプレスリリースを理解するため、とりあえず次のように名前を付けます-「(A)115番元素の名称は"moscovium"である」「(B)"moscovium"の日本語表記は"モスコビウム"である」「(C)115番元素の日本語名は"モスコビウム"である」-
さて、まずIUPACが(A)を発表しましたが、これはレビュー待ちで正式決定ではありません。これを受けて日本化学会が問題のプレスリリースを出したわけですが、(B)に関しては「決定した」と言っています(引用:これを受けて、命名法専門委員会はこれらの元素の「日本語名」を決定しました。)ですから、As6022014さんが問題としている表現は、自然に理解するなら「(B)は決定したよ。でも(A)が変更される可能性は皆無ではないよ」と言っているにすぎません。日本化学会にとっては(B)はもう決めたんだから、(A)が決まったからといって(B)をまた決め直すのは二度手間でしょう。As6022014さんの主張は「(B)自体が未定だから(A)の決定後に改めて(B)の正式決定がされるはずだ、省略など考えられない」ということですが、なぜそのような解釈になるのか理解に苦しみます。さらに、別提案での意見を持ち出すことになり恐縮ですが、この解釈はノート:ウンウントリウムでのAs6022014さんの賛否「(条件:Hisagi氏の第2案であれば賛成)」と矛盾します。(A)が正式決定されて、その後で(B)が正式決定されてからでなければ改名はまかりならん、とここではおっしゃっているわけですから、Hisagi氏の提案では第3案に当たるのではないですか? もう一つつけ加えるなら、日本化学会が(B)を既に(正式)決定したつもりであるなら、IUPACが(A)を正式決定した後でも、わざわざ(既に決めて発表したことである)(B)を発表しない、ということは充分に考えられます。そうなるとAs6022014さんの基準ではいつまでも改名できない、ということになりかねません。As6022014さんには、以上の点を踏まえて一度ご自身のご意見を整理していただきたいと思います。
三点目です。『専門書、教科書、学術論文、何れもIUPACの正式決定以前にこれらの「提案されている元素名」を物質名として使用することは出来ず、暫定の「元素の系統名」を使うよりほかありません。』とおっしゃっていますが、別にそんなことはありません。先に述べた通り、論文では系統名よりも element 115 とか 288115 のような表現が好まれますし(例えばニホニウムの3例目の報告論文)、ラザホージウムなど長く正式名称が決まらなかったものではロシア側の論文では立場を明確にするために提案名のクルチャコビウムを使ってみたり、古くはニオブをアメリカではコロンビウムと呼び続けたりしていたこともありました。ランタノイドはlanthanoidがIUPACの正式名称ですが、実際には英語ではlanthanideと呼ぶことがほとんどですし、英語版の記事もその綴りで立項されています。「IUPACの正式決定」の神通力はその程度なのです。論文の中では、曖昧さがなく、読者にもっともよく伝わると考えられる名前を使うものです(wikipediaと一緒ですね!)。論文著者がununpentiumよりmoscoviumの方が通りが良いと思えば正式名称の決定を待たずに論文で使っても良いし、IUPACに罰せられることもありません。今回は大々的に発表されたので、そういう論文も実際に出てくるのではないかなあ、と予想しています。私から言わせれば、ただの仮名、それも実際には大して使われてもいない元素の系統名をそこまで神聖視して維持しようとすることの方が「大変奇異で無理な解釈」であると失礼ながら感じます。--Kyoku会話2016年6月16日 (木) 10:39 (UTC)[返信]
条件付反対(条件:IUPACの正式決定が出るまで) 「正式名称」を誰が決めるかもわかっていなくていろんな呼び方があるような状況ならともかく、この件については「5ヶ月間のレビューの後に正式決定する」というスケジュールまで示されている状況です。それなら素直に5ヶ月待てばいいだけで、なぜわざわざ「今」、「正式名称に決定するか確定していない」名前に急いで改名する必要があるのか、私には理解ができません。--Jkr2255 2016年6月18日 (土) 02:49 (UTC)[返信]
コメント 「なぜ今なのか」と問われれば、「日本語表記が定まり、表記ゆれの心配がなくなったタイミングだから」ということになります。以前の新元素も皆このタイミング(日本化学会の日本語表記決定)で改名しています。ただ、今回はそれが異例に早かった(レビュー完了前に決まったのは初めてです)ため、「正式でない」という別の論点が持ち上がったわけです。上で述べていますとおり、現状の記事名となっている元素の系統名はそれほど良い名前というわけでもないのだから、確定していないとはいえ前例からも慣例からも変更の可能性が非常に低い名前が表記揺れの心配なく使えるようになったという事実は、日本語項目名を考える契機という意味ではセレモニカルな意味合いの強い「レビュー完了」よりも大きな節目なのではないのかな、というのがこの提案を出した動機になります。59.146.40.163 2016年6月18日 (土) 03:59 (UTC)すみませんログイン切れてました--Kyoku会話2016年6月18日 (土) 04:00 (UTC)[返信]
「自分の意見を整理せよ」ということなので、修正。私は本来は日本化学会が正式に承認した段階で改名すべきと考えるので、本当なら113番元素も含めてHisagi氏の提案のどれにも当らないことになる。しかし、今回は日本化学会が「IUPACが公開レビューしている名称の日本語名を決定」しているのでIUPACが正式決定次第、日本化学会も直ちに承認すると思われる。Hisagi氏の第2案、第3案は実はタイムラグはほとんど無く、事実上ほぼ同じとなる。また、Kyoku氏はニホニウムとは多少性質が違うかもしれないと仰っており、Hisagi氏も区別をしているようだが、IUPACが公開レビューし日本化学会が「IUPACが公開レビューしている名称の日本語名を決定」した現段階では4元素とも同一のスタートラインに立ったと私は考える。
そこで「113番、115番、117番、118番元素、何れも「IUPACが正式決定した段階で改名して可」と表明しておきます。
なお、IUPAC正式決定後の日本語表記の揺れの問題に関しては今回クリアされたと考えることに異存はないが、IUPAC正式決定以前である点はクリアされていないと考える。元素の系統名をそこまで神聖視して維持しているのではなく、系統名はどこまでも暫定でしかなく、対して「IUPACが公開レビューしている名称の日本語名」は将来正式名称に昇格するか破棄されるかであり同列では無い。IUPACが正式決定する以前は暫定なのだから、暫定の現状で一時凍結するべきと考えるのである。そのことが閲覧者にもまだ暫定の状態であることを伝える格好の手段となる。--As6022014会話2016年6月20日 (月) 03:24 (UTC)[返信]
コメント 整理いただきありがとうございます。よく理解できました。--Kyoku会話2016年6月22日 (水) 09:33 (UTC)[返信]
コメント 個人的には既に書いたとおり「たかだか仮称vs仮称」なので「まぁ分からなくもない」のですが、しかしIUPACの正式決定後のほうが望ましいとは思いますので、このように反対が多いのであれば、やはりそうするのが妥当でしょう。なお、今後特段の事情(候補が覆されるなど)でもない限り、改めて改名提案を行うまでもなく、正式発表をもって即時改名でよろしいかと思います。--Hisagi会話2016年6月20日 (月) 13:54 (UTC)[返信]
コメント 私もそれで良いと思います。--知識熊会話2016年6月21日 (火) 01:17 (UTC)[返信]

取り下げ 一週間経ちましたが、賛同が得られなかったため、現時点での改名を求める提案としては取り下げます。「IUPAC公開レビューの完了後に改名する」ということでの合意は取れていると考えられますので、公開レビューで名称変更のなかった元素については完了時(2016年11月8日予定)に改名を行う、ということを本提案の結論としたいと思います。--Kyoku会話) 2016年6月22日 (水) 09:33 (UTC) --打消線部取り消しKyoku会話2016年11月7日 (月) 10:36 (UTC)[返信]

2016年11月8日というのはパブリックレビューの意見受付の締め切り日で、レビュー完了日というわけではないようです。勘違いしていました、失礼いたしました。改名実施はIUPACの完了アナウンスを待つようにします。--Kyoku会話2016年11月7日 (月) 10:36 (UTC)[返信]
正式決定の発表が出ました。名称変更はありませんでしたので改名と記事修正の作業に入ります。--Kyoku会話2016年11月30日 (水) 08:55 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

モスコビウム」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月20日 (水) 10:04 (UTC)[返信]