ノート:マッサン

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さきほどのコメントアウトの件[編集]

コメントアウトをした件ですが、「花子とアン」は実名とありますが、主人公の旧本名は「安東」ではなく「安中」なようですし（wikipedia内でしか確認とれていませんが）、葉山蓮子の本名も柳原燁子のようです（それこそ姓が違って微妙に名前も違うときがある「ゲゲゲの女房」と似ている）。であるならば、これも例に挙げられた一連のドラマに含めることもできると思うのですが、どうやら外されてしまっているようです。戻そうとも考えたのですが、私もふくめ編集者による独自研究くさくなりますので、この記述は要らないかと思いとりあえずはコメントアウトしておきました。どうしても必要でしょうか、この記述？こういう複数の朝ドラの特徴を自分で見つけて書かれる人がちょくちょくおられ、それはそれでそのトリビアに個人的には「へぇー」と関心はするのですが、、、。特に異論がなければ、ある程度時間が経ってからコメントアウトではなく除去します。--Megevand (会話) 2014年3月5日 (水) 14:27 (UTC)[返信]

あらすじと登場人物説明記述への注意[編集]

前回・前々回の朝ドラからの記事でも議論なり注意が交わされた件でありますが、テレビドラマ記事の中でも連続テレビ小説は注目度が高く、全テレビドラマ記事の中でもフラグシップとなる存在です。このため注目度も高く編集も頻繁になりがちですが、同時に問題も起きやすくなりますので、編集各位は以下の注意点に気を付けて作業して頂くようおねがいします。

以上よろしくおねがします。--Garakmiu2（会話） 2014年9月30日 (火) 12:34 (UTC)[返信]

鴨居欣次郎のモデルについて[編集]

鴨居欣次郎について、この記事を出典の元で、鳥井信治郎がモデルと記載されてましたが、該当記事には具体的に「鴨居欣次郎のモデルは鳥井信治郎」との記載は無いために削除させていただきました。

角川ホールディングスの雑誌「ダ・ヴィンチ」のサイトにおいて、「寿屋（後のサントリー）の社長・鳥井信治郎（朝ドラは、堤真一演じる鴨居欣次郎）」と見つけ記載しましたが、番組関係者及び新聞社や公共機関による発表でないことや、記事を書いたアサトーミナミ氏が鳥井信治郎や竹鶴政孝に関しての専門家で無いために、注釈の形とさせていただきました。

今後、番組関係者及び新聞社などから具体的に鴨居欣次郎のモデルを公表するWikipedia:信頼できる情報源による記事やウェブサイトがありましたら、出典を明記の上で、私が記載した注釈記事と差し替えてくださる様、よろしくお願いします。--シロクマスイッチ（会話） 2014年10月7日 (火) 18:43 (UTC)[返信]

後日、上記記事、一部加筆しました--シロクマスイッチ（会話） 2014年10月9日 (木) 09:17 (UTC)。[返信]

一言意見をいわせていただきます。「今後、番組関係者及び新聞社などから具体的に鴨居欣次郎のモデルを公表する信頼できる情報源による記事やウェブサイトがありましたら、出典を明記の上で、私が記載した注釈記事と差し替えてくださる様、よろしくお願いします。」とは？そんな暇なマスコミなんていないでしょうに。シロクマスイツチ氏は、明らかに他の投稿者にケンカを仕掛けていると言わざるを得ません。他の投稿者が萎縮してしまうので、今後一切こういった挑発的なことはしないようにしてください。警告いたします。--Qwertyuiop06（会話） 2014年10月13日 (月) 15:56 (UTC)[返信]

あの、ずいぶんお怒りのようですが、「そんな暇なマスコミ」結構ありますよ。小ネタてんこ盛りドラマあまちゃんに付けられた180もの脚注をごらんください。暇なマスコミが寄ってたかっておばあちゃんの台詞にとんねるずの決めゼリフが引用されてるとか分析したおしてるのです。探せば、あるんです。ことに朝ドラのような話題性豊富なドラマは、他のドラマに比べたら恵まれてる方です。新聞記事の検索、図書館での関連書探しやレファレンス利用、国立国会図書館の検索で比較的最近の雑誌記事を「マッサン」「竹鶴政孝」「竹鶴リタ」「鳥井信治郎」などで検索してみるのもいいですね。ただし、もう1、2か月待たないとデータベースには反映されないかもしれませんが。こういった要求はWikipediaで最も大事にされている検証可能性の方針を守る上で大事なことですので、ご理解願います。--Garakmiu2（会話） 2014年10月14日 (火) 05:09 (UTC)[返信]

引き続き、鴨居欣次郎のモデルについての手掛かりを探し、毎日新聞の記事にて「ドラマで鳥井にあたる鴨居欣次郎を演じる堤真一」と見つける事が出来ましたので、本編記事を訂正しました。

Qwertyuiop06さん、「ケンカを仕掛けている」「挑発」なんて、とんでもないです（毛頭、その様な事は考えていなかったので、驚いております）。wikiのルールやマナーに沿い、より良い項目に編集したく思い、検証可能な出典とともに記事の訂正の協力をお願いしたまでです。--シロクマスイッチ（会話） 2014年10月15日 (水) 06:43 (UTC)[返信]

何でいちいち「マスコミ」なる物（法人）が「真実を語る機関」という認識から離れられないのでしょうか。私はその「マスコミ」の一員たるNHKの報道番組で流されたドキュメンタリー（つまりNHKが調査研究した報道）をWikipediaに記載したことでさえ「独自研究」なる一方的独断で記述削除され、それに関する反論を「ノート」に書いただけで管理人から「小野田をブロック処分にせよ」とブロック依頼ページに挙げられ、ノートで「措置をとる」と脅されました（私は屈せず、処分は行われなかった）。何が信頼に足る機関か否かは思想信条も絡んで数学のように結論が固まりうるものではありません。鴨井欣次郎が鳥井信治郎であることはNHKの公式ページ（番組紹介・制作にあたって）に早々に記載されているのに。--おやんず（会話） 2015年2月22日 (日) 04:38 (UTC)[返信]

あらかじめここ（ノート）にて議論提起しているのにそれに反応せず、独断で他人の編集をばっさり取り消す行為に到るのはシロクマスイッチ氏の行き過ぎた敵対的行為と写ります。公式HPにはっきりと「国産ウイスキーの黎明期を創出した鳥井信治郎との出会いが物語中盤を彩り」とある以上、この括弧に引用された「物語」なる名詞が指すものが「本NHKドラマ『マッサン』以外を指し得ないことは日本語文法上疑いようがないはずです。この「物語」なる名詞がもしこのドラマ『マッサン』以外を指しうるという主張があるのなら、ここノートにて証拠を示すべきです。--おやんず（会話） 2015年2月22日 (日) 13:23 (UTC)[返信]

こんにちはOyanzさん。鴨居氏のモデルが鳥居氏であるとの旨が記載されていると追記されたNHKによる公式ホームページを拝見しましたが、「国産ウイスキーの黎明期を創出した鳥井信治郎との出会い」と記載されているのみで、誰について鳥井氏をモデルにしているとは明記されていませんでした。「国産ウイスキーの黎明期を創出した鳥井信治郎」の記事だけで鴨居氏が鳥居氏をモデルとしているとOyanzさんが解釈されて記載するのは、Oyanzさんの独自研究にあたります（WP:SYNにわかりやすく例が記載されています）。

『何でいちいち「マスコミ」なる物（法人）が「真実を語る機関」という認識から離れられないのでしょうか。』とのことですが、わたしの答えは、現在におけるWikiの方針だからです。この点についてのご質問は、「井戸端」や「ウィキペディアに関するお問い合わせ」で問い合わされてはいかがでしょうか？。 --シロクマスイッチ（会話） 2015年2月22日 (日) 13:35 (UTC)[返信]

競合しましたがそのまま。
上で挙げられている話題とは少しずれているのではと思いますし、おやんずさんの過去の経験は今この場には関係ないのではないかと思いますがそれはさておき、NHKの朝ドラページについては、ここ数年の動きを見るに終了後数か月程度で消去されてしまい、いずれ検証可能性を満たさなくなります。出典が確認できなくなった記述は、変わりが見つからなければいずれ除去されてしまう可能性もあるため、外部のものも含めた複数の出典を付けておくことは「保険」になり、それはそれでよいことです。なお、ウィキペディアでは別に「真実」だからマスコミ報道をありがたがっているわけではなくて「検証可能」だからというのが方針です（Wikipedia:検証可能性）。私はこのような形が作られたのは、結局のところ、匿名人が集団で作っている中でうまくいく最大公約数を追求した結果、匿名でわざとうそを書いて人を困らせて楽しむ愉快犯的「うそつき」が紛れ込まないための方法としてだと思います。つまり誰かが何かを加筆して「おまえ、それ嘘じゃないだろうな」「嘘じゃない、○○新聞の△△という記者が書いたことだ、某月某日の某ページに載っている」「確認した、なるほどそのとおりだ」となり、これが徹底されればうそつきは排除される、という形です。--Garakmiu2（会話） 2015年2月22日 (日) 13:37 (UTC)[返信]
シロクマスイッチ氏は論点を逸らすために「出会い」の部分で当該文献の引用を切っているが、私はその後に続く「物語」という名詞を含むくだりまで引用した上で、「ではこの『物語』が本連続ドラマ『マッサン』でないと断言できるとするとそれは何か？」という問いにシロクマスイッチ氏が回答するように求めている。この問いへの回答なく屁理屈・情報操作で他人の自由な編集権を妨害して編集合戦の火種を撒くことは危険極まりない敵意と認識してる。私はQwertyuiop06氏のシロクマスイッチ氏への苦言（2014年10月13日 (月) 15:56 (UTC)）は当たらずも遠からずと感じます。--おやんず（会話） 2015年2月22日 (日) 14:17 (UTC)[返信]
それはどうかな。なるべく複数の資料を労力をかけて探してつける勤勉な編集姿勢に対して、そのへんをさぼって自由に好きに書きたい！それに文句を付ける奴はうっとうしい、といってるのが利用者:Qwertyuiop06氏の意見で、そういうのは、記事の質を高めるという目的に立ち返って考えると、あまり有益でないと思います。だって、やろうと思えばいくらでも出典は探せるし付けられるんですし、現に今ついてるじゃないですか。それに私みたいな「付ける側」から見れば、出典も付けずに好き勝手書いておいて放置されたそういう記事を修正するの、正直疲れますよ。男性家族が立って用を足して汚したあとを掃除させられ怒りに燃える主婦の心情が身に染みてわかりますね。視聴率とか顕著なんですけどね、どこかの視聴率ブログか2ch（笑）に書かれた視聴率速報をコピペするだけの簡単なお仕事をされる人たちのあとを追っかけまわして、後日出た正確な出典を付けてあげるんですよ。何で検証可能なスポーツ新聞のサイトが更新されるまで待てないの？元から付けてある出典リンクの閲覧日の日付更新もできないの？記事は逃げていかないんだから急がなくてもいいでしょうが？？っていつも思います。--Garakmiu2（会話） 2015年2月22日 (日) 14:58 (UTC)[返信]
そもそも番組スタート時点で報道各社が参考にしているのは番組の広報担当から回されてくる情報がほとんどであり、報道の大部分が二次ソースに過ぎません。本件「この人物のモデルは誰か」という情報の一次ソースは番組広報担当が出しているのであり、公式HPに出す内容はその一次ソース。報道各社の記事は所詮二次ソースです。もちろん、公式HPに出ないような裏取材記事があれば、スクープ記事として一次ソースを他社・他者は知り得ず、その媒体なりジャーナリストが先行取得している例もあります。しかし、本件レベルの情報はそれには全く該当いたしません。二次ソースを一次ソースと同じレベルに価値を感じているのは単に大手と見なされた報道各社の記事を鵜呑みにしがちな情報リテラシーの低い大衆だからだろうと私は認識しています。--おやんず（会話） 2015年2月22日 (日) 15:37 (UTC)[返信]
ウィキペディアの根本に関わる方針に異を唱えられているのでしたら、主張すべき場所はここではなく方針のノートページではないでしょうか。そこでおやんずさんの意見が他の人々を説得できれば方針が変わり、それにつれてウィキペディアも変わっていくことでしょう。意見対立相手を愚昧な大衆と見下しておられるのなら、高邁な主張にふさわしいよりクレバーな方法を採られてはいかが。--Garakmiu2（会話） 2015年2月22日 (日) 15:52 (UTC)[返信]
まるで「私がルールブックだ」的対応ですね。私が異議を唱える際には「一次ソースと二次ソースを同次元で扱うのは不適切」として次数の違うものの混在が招く混乱を指摘し、本ドラマに関する項目の出典の迷走を止める根本的治療策を提示したに過ぎません。ウィキペディアの根本に異議を出したというレベルの話ではありません。--おやんず（会話） 2015年2月22日 (日) 16:15 (UTC)[返信]
ルールブックはわたしじゃなくて方針ですよ。そもそも、おやんずさんはWikipedia:検証可能性なりWikipedia:独自研究は載せないなりを本当にちゃんと読んだことがあるんですか？このウィキペディアという場が方針で成り立っていて、二次資料を重要視しているのはそちらに書いてあることです。今のこの記事に関する問題は方針に従って整理されているし、それがよくないと思われるなら方針そのものを変える方向にいくのが筋というだけのことです。また現状、問題の記述には複数の出典がついていて別に変えるところはないですし、不毛と思われるならここで話を続けるのもリソースの無駄遣いです。すなわち、シロクマスイッチさんの意見が気に入らないのなら氏を対象としたコメント依頼を準備して他の人の意見を聞けばいいし、方針の変更を該当ノートで主張する方がはるかに実のある方向に進むと申し上げます。--Garakmiu2（会話） 2015年2月22日 (日) 17:05 (UTC)[返信]
他人の意見を否定する手段としてウィキペディアの方針への知識が「俺が勝ってる」という決めつけでここで他人に接する態度を指して「私がルールブックだ」的対応と述べたものです。シロクマスイッチ氏の件は、そもそも本文を加筆する前にこのノートで問題提起しているのに、それへの議論参加無しにいきなり他人の編集削除という編集合戦の種を蒔くような行為をするからトラブルになっているし、自説に都合良く引用文を中途で区切るような姑息な印象操作を使って反論するから長引くだけです。--おやんず（会話） 2015年2月22日 (日) 18:01 (UTC)[返信]

（インデント戻す）先に申し上げたように、現状問題の記述に対し修正を行う必要はない状態になっており、方針の解釈をめぐる議論は脱線であり続ける必要がないため中止するべきと判断します。私もこの議論を続ける気はありませんが、いずれどこかのコメント依頼などでお会いすることになるやもしれません。最後にメッセージとして、一番不毛なのは編集の場に勝ち負けを持ちこむこととや相手をやり込めることに捕らわれて心を失くすことです。--Garakmiu2（会話） 2015年2月23日 (月) 06:51 (UTC)[返信]

現状問題の記述に修正が行われていないのは、論争当事者たる人間の間で合意が交わされたわけでは無く、問答無用の削除を行って編集合戦を引き起こしたシロクマスイッチ氏が「異論は残るが編集合戦はやめる」と矛を収めただけに過ぎません。
Ａ＝竹鶴政孝、Ｂ＝鳥井信治郎、Ｃ＝亀山政春、Ｄ＝鴨居欣次郎
という設定の中で
Ａ＋Ｂ＝Ｃ＋Ｄ・・・①
と
Ａ＝Ｃ・・・②
が示されれば
Ｂ＝Ｄ・・・③
であることはわざわざ明示せずとも論理的に結論を待たないのです。しかしシロクマスイッチ氏の言ういちゃもんでは、「③という等式にあたる資料が無いからそれを明示した文献を出せ」というものであり、私がそれについて「①と②があればそれで論理的に③は結論できるだろう」と言っているのにシロクマスイッチ氏およびGarakmiu2さんは納得できないわけですよね？だから私に同意できないわけでしょう？そういう「現実社会では当たり前に通る単純数学的論理が、ウィキペディアという世間離れした宗教世界ではその宗教世界でだけ活躍する風紀委員的存在によって否定される」という荒唐無稽な状況だから私はその風紀委員的存在に対して異議を述べているに過ぎません。極めてシンプルに言うように努めているのであり、冷静です。「（小野田は）心を失くしている」というような言い方をされますが、上記「①と②が示されていればわざわざ③を明示しなくても証明は足りている」というシンプルな命題が通らないウィキペディアの方針というような得体の知れないものを持ち出すあなたがた風紀委員的存在に異を唱えているに過ぎません。私はその風紀委員たちが暮らすウィキペディアという世界に「論理が通る真っ当な意識改革をしてほしい」という意識はありますが、心を失くした覚えはありません。--おやんず（会話） 2015年2月24日 (火) 20:57 (UTC)[返信]
こんにちは、おやさんずさん。あなたを辟易させてしまうので対話をしないと申し上げましたが、これで本当に最後にしますね。
まず、いきなり削除されたことにご不満の様ですが、要約に削除理由を記しています（ちなみに、どこで文章を句切ろうとも、わたしの答えは同じです）。
そして、あなたの挙げた理論はあっていると思いますよ。でも残念なことに、wikiにおいてはこちらにある様に、それではダメなのです。そのルールの不満をここにおいて、わたしについての不満として延々に記しても解決しないので、しかるべきところへ相談や意見をされることをGarakmiu2さんもすすめているのに、それを頑なに試みないので「心を失くしている」と思われるのではないでしょうか？。
では、本当にこれで最後にしますが。この後にもまだ、wikiのルールへの異論を続けられ芋づる式にわたしの行為への不満を続けられるのであれば、わたしも、しかるべきところへ報告・相談をさせていただきます。--シロクマスイッチ（会話） 2015年2月25日 (水) 20:03 (UTC)[返信]
あなたの示されたこちらには『「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。』ということがしっかり書かれております。あなたが個人的に番組制作者たるNHKの公式HPを「信頼できない」と決めつけ「自分の意見がwikiを体現している」という勝手な風紀委員的振る舞いをするから、他人があなたの横暴に逆らって編集しても不毛な編集合戦になるとか「しかるべきところ」などという懲罰的場所へ連れ出される恐れを感じて編集を萎縮してしまうのです。私の論理は上述の通りあなたの示されたところにきちんと問題無いことが示されているのです。勝手に風紀委員を気取って他人を恫喝するのではなく、等しい権利を持った編集者同士であるという立場で参加されるよう求めます。--おやんず（会話） 2015年2月25日 (水) 21:06 (UTC)[返信]
こんにちはOyanzさん。「国産ウイスキーの黎明期を創出した鳥井信治郎との出会いが物語中盤を彩り」の物語は「マッサン」本作でしょう。でも、「国産ウイスキーの黎明期を創出した」人物については、例えば竹鶴氏の伝記やマッサン本作を知らない方が文章を読めば、既出の鴨居欣次郎もそうですし、マッサンの片腕となり第一号ウイスキーを造った鴨居英一郎とも、国産ウイスキーを作るきっかけを作った田中大作とも読み取れます。こんなことを書くとまた屁理屈と言われそうですが、マッサン本作や竹鶴氏や鳥井氏について何も知らない方が読むことを想定した中立的観点で公式ホームページの件の記事を出典とするには疑問です。
「編集合戦の火種」や「敵意」なんて考えたことはないです。何かのきっかけでマッサンに関して興味を持ち閲覧された方にわかりやすい記事を編集するよう、心がけているだけです。しかし、その行動がOyanzさんにその様な誤解を抱かせてしまったことについては反省し、これ以上の編集合戦を招かないために、わたしのOyanzさんへの回答はここまでにさせていただきます。--シロクマスイッチ（会話） 2015年2月22日 (日) 15:03 (UTC)[返信]
「創出した」という点で鴨居英一郎が該当するなんて誰も認識不能でしょう。創出する「技術」を持っていたのは亀山政春しかおらず、創出する「資本」を持っていたのは鴨井欣次郎だけなのです。何も無いところから初めて世に出すことを指して「創出」という言葉が使えるのであり、「鴨居商店の経営者でも工場長でもない英一郎」をどこの誰が「創出した」という用語で認識出来るでしょうか。否です。当然、田中大作は「そんな商品出したこともない」のですから、これまた「創出した」とはなり得ません。誰がどう見ても創出者はドラマの政春と欣次郎であり、史実での政孝と信治郎に限られるのです。だからシロクマスイッチ氏の主張は「屁理屈・情報操作」としか私には見えません。無用な編集合戦の種で無駄に時間を取られるだけの不毛なことを繰り返すシロクマスイッチ氏には私は辟易しています。--おやんず（会話） 2015年2月22日 (日) 15:37 (UTC)[返信]

劇中描写の矛盾を書いてはいけないのか[編集]

エマの年齢設定が1943年時と1948年時で明らかに食い違ってるのに書いてはいけないのか？ 劇中描写を根拠に出来ないなら一体何を書けるというのか。 総集編なり完全版ディスクなりでナレを「エマは23歳になりました」と変更可能だから？ 逆に1943年時に20歳ならエリーに子ども扱いされてるのもおかしい。 何を根拠に全削除したのか説明して欲しい。--219.196.60.102 2015年3月30日 (月) 05:41 (UTC)[返信]

コメント 私自身は最近本記事の編集に携わっていませんし、そもそもいつのどの編集のことを指しているのかわからなかったのですが、一般論として申し上げるならば「劇中描写の矛盾」について誰か第三者の言及がなければ、それは「Wikipedia:独自研究は載せない」という方針に反すること、とされても仕方がないと思いますし、ソフト化されていなければ検証可能性の面からも問題があろうかと思います（このことは既にお気づきのようですが）。--Bsx（会話） 2015年3月30日 (月) 15:36 (UTC)[返信]

とるにたらないこと[編集]

大宮大吉（おおみや だいきち）
山崎醸造所の工員。特技は腕相撲 第10週のストーリー（テレビ視聴録）を出典にしているようですが、これ特技は口笛ですよね。再放送見ながら記事見てたら気が付きました。ただし、今更直すと差し戻しされそうですし、なにより、テレビ視聴録なのでノートにメモ程度にしておきます。--多摩に暇人（会話） 2015年12月30日 (水) 02:17 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「マッサン」上の7個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月19日 (火) 14:09 (UTC)[返信]

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