ノート:ポロニウム/過去ログ

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:ポロニウムで行ってください。

確認事項[編集]

ポロニウム210の半減期が138.4日と記載されておりますが、正しいですか？—以上の署名の無いコメントは、210.230.177.81（会話・履歴）氏によるものです。2006-12-02 10:13:14 JST

理科年表平成19年のp.462によると、138.376d（日）でα壊変する、とあります。---Redattore 2006年12月2日 (土) 02:22 (UTC)

感想を一言だけ。キュリー夫人の伝記を読むと、ポロニウム単離にいかに苦労したか淡々と書かれていて感動した覚えがあります。非常に原始的な手作りの実験器具を使っていました。さきほどごく簡単に加筆しましたが、この部分はもう少しなんとかならないかと思います。いえ、百科事典に感動を求めてはいけないのでしょうが。---Redattore 2006年12月2日 (土) 02:47 (UTC)

"歴史"の第一段落に、ポロニウムの原子量は122と予想した、とありますが、

テルルは原子量127.6で一段下のポロニウムはそれより少ない原子量122
原子番号84のポロニウムは原子量122なので中性子が38個,陽子が84個

というのは不自然であり、122では少なすぎると思います。ドミトリ・メンデレーエフの記事には、彼がテルルの原子量を 123~126と見積もっていた、という記述がありますから122より上であるのは確かなようです。　:Nov chemistry 2007年5月20日 (日) 01:18 (UTC)

疑似科学の排除[編集]

　核や放射能に関する事柄は、社会的な関心の高さや政治的思惑などもからみ、マスコミなどにもしばしばトンデモのたぐいが登場します。　記事や論文の引用は最低限の科学的な素養及びリテラシーが必要でしょう。　また、名指しは避けますが、あまりに科学的な素養及びリテラシーが欠如した方は執筆者として不適当だと思います。122.29.251.114 2007年12月22日 (土) 07:10 (UTC)

編集合戦になっていましたので、検証性を満たさなかったり独自研究と思われる部分は大幅な削除をしました。意見が分かれた部分ですので、今後この節を編集される場合は、出典を添えていただきますよう御願いします。--Mega stride 2007年12月22日 (土) 15:00 (UTC)

（122.29.251.114さんへ）出典があれば、Kilthauらの研究などが「疑似科学である」との主張も入れたいと思います。出典を教えてください。--Mega stride 2007年12月22日 (土) 15:47 (UTC)

極めて疑問に感じるのですが、物理学に関する基本的な素養はお持ちですか？

“ポロニウム210は、1960年代に既に”とありますが、単に60年代の論文以降の追試がないだけじゃないんですか？大気中にラドンが存在しますので、タバコの煙の中にも人間の息と同程度のポロニウムが存在するでしょうけれどもね。（大気中のラドンは肺がんのリスク要因として小さくないそうですが）

また、ポロニウム210が化学肥料中のウラン由来のなどというのは、ウラン系列核種の半減期からしてまともな物理学の知識があれば議論するまでもないようなトンデモです。トンデモ論文は無視されるのが常ですから、トンデモ論文に対する反証の引用は悪魔の証明と変わりありません。まともな論文なら追試が行われているはずですが、だいたいこの論文以外に科学肥料のウラン由来でポロニウムが云々という論文があるのですか？　

“学界ではその中間”などと書いていますが、いったい何の学会でしょう。少なくとも核物理学会や医学会のコンセンサスではないようですが？

２ちゃんねるもどきの下らない議論はしたくありませんので、この核や放射能に対する素養・見識を持った管理者のジャッジメントを求めたいと思います。　それまで、“議論”（といえるかすらも怪しいですが）となっている箇所はコメントアウトします。122.29.251.114 2007年12月23日 (日) 00:02 (UTC)

ウィキペディアは百科事典であり、貴方の個人的意見を発表する場所ではありません。

詳しくはWikipedia:出典を明記する Wikipedia:検証可能性 Wikipedia:ウィキケットをご熟読下さい。

また、私の編集内容は差分のとおり、論文と記事が存在する事実のみを示しており、疑問を差し挟む余地も無いものと思います。明確な根拠も示さず、個人的見解を以ってこれを削除なされるのは「荒らし」と見なさざるを得ませんのでご注意願いたい。愛犬家 2007年12月23日 (日) 08:20 (UTC)

（122.29.251.114さんへ）私からも。貴方が繰り返し削除されている記述は、Wikipedia:検証可能性をみたした、論文が存在する事実のみを示しています。このような記述を、自己の信念に基づいて大幅に削除することは、Wikipedia:荒らしに該当しますので、今後はお止め下さい。Wikipediaに書く方針は、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。貴方個人の意見はいろいろおありでしょうが、Wikipediaは、Wikipedia:独自研究は載せない・ウィキペディアは演説をする場所ではありません。別の立場からの意見があれば、Wikipedia:検証可能性を満たす形で（つまり出典をつけて）追記していただきたく思います。--Mega stride 2007年12月23日 (日) 15:01 (UTC)

（122.29.251.114さんへ追加）専門家らが学界でどんな研究を発表しているか、少しは自分でもお調べください。そうすれば、「単に60年代の論文以降の追試がないだけじゃないんですか？」「タバコの煙の中にも人間の息と同程度のポロニウムが存在するでしょうけれどもね」「少なくとも核物理学会や医学会のコンセンサスではないようですが？」なんて的外れなことは書けないはずです（的外れな理由は、記事中に書いてあります）。なお、貴方の意見は出典の提示なく検証可能でないので、記事はリバートしました。検証可能な事実に関する記述を削除しないでください。--Mega stride 2007年12月23日 (日) 15:14 (UTC)

他の人からも指摘されていますが、ここはWikipdiaです。Wikipedia:出典を明記する Wikipedia:検証可能性 Wikipedia:ウィキケットをご熟読下さって、Wikipediaの編集のルールに従ってください。本文と異なる意見があれば、Wikipedia:検証可能性を満たす形で（つまり出典をつけて）追記してください。記事はリバートしました。貴方の編集がリバートを受けるのは4度目です。--Mega stride 2007年12月24日 (月) 01:48 (UTC)

上の編集と私の編集が衝突して、私のノート編集が消えてしまっているようですので、再記します。

愛犬家氏等が引用する論文が存在するか否かについては否定はしません。問題となっている事柄をそういう論文があるかないかだけに矮小化すれば確かにそういう論文もあるのでしょう。

しかし、論文というのは一定の形式を満たしていれば雑誌に掲載されるもので内容や計測値について精査が行われている性質のものではないことは言うまでもないでしょう。　その結果、いわゆるトンデモの類の論文も雑誌に掲載されることもあり常温核融合などはそのよい例でしょう。

問題となっている記事は論文の存在を言っているだけとは到底言えず、自分に都合のよい論文（まともに追試検証されているかも定かではない論文）の張り合わせで、科学的な常識とかけ離れた主張をしているにすぎません。

また、「単に60年代の論文以降の追試がないだけじゃないんですか？」「タバコの煙の中にも人間の息と同程度のポロニウムが存在するでしょうけれどもね」「少なくとも核物理学会や医学会のコンセンサスではないようですが？」については全く回答になっていません。　的外れなどと誤魔化したりしないで、ちゃんと具体的に書いて下さい。

論文の存在自体は否定する気はありませんが、科学的常識とかけ離れた主張をしたいなら、ノートでの合意を行ってからにしてください。 122.29.251.114 2007年12月24日 (月) 03:19 (UTC)

『「単に60年代の論文以降の追試がないだけじゃないんですか？」「タバコの煙の中にも人間の息と同程度のポロニウムが存在するでしょうけれどもね」「少なくとも核物理学会や医学会のコンセンサスではないようですが？」については全く回答になっていません。　的外れなどと誤魔化したりしないで、ちゃんと具体的に書いて下さい。』について。貴方はご自分が白紙化した部分に何が書いてあるのかも理解せずに削除されたようですね。追試されました。タバコの煙の中にも人間の息よりはるかに多くのポロニウムが存在します。コンセンサスは医学界のものです（医学会ではありません）。そのような文を書きました。原論文もあげました。自分が白紙化した部分に何が書いてあるのかくらいは理解してください。以上。--Mega stride 2007年12月24日 (月) 16:57 (UTC)

「論文の存在自体は否定する気はありません」と仰るならそれだけで結構です。「科学的常識とかけ離れた主張」と仰るのは貴方という一人の非専門家の意見にすぎないことをおわかり下さい。今後もWikipediaの方針に従った編集をお願いします。--Mega stride 2007年12月24日 (月) 03:25 (UTC)

愛犬家、Mega stride、両?氏の編集がリバートを受けるのも同回数ですが残念ながら、ノートでの両?氏ともにノートで編集の合意をはかる姿勢がほとんど見られません。　これ以上、ノートでの合意なき編集が行われるようであれば、保護の依頼を申請します。122.29.251.114 2007年12月24日 (月) 03:39 (UTC)

122.29.251.114さんに「合意をはかる姿勢」が少しでもおありなら、きちんと議論に乗ってくださいね→貴方の乗る議論はこちらです　--Mega stride 2007年12月25日 (火) 16:07 (UTC)

疑似科学の排除に関する編集合意に向けて[編集]

この編集合戦の発端となったのは、愛犬家の化学肥料中のウランに由来しタバコにはポロニウムが含まれる旨の記事です。私が主張する愛犬家Mega stride、両?氏の編集の問題は以下のものです。

追試による検証が行われているかも定かではない論文の意図的に引用し、さも学会のコンセンサスが得られているかのように、科学的常識とかけ離れた演説の類を行っている。

さらに、このような記事を書く人はポロニウムの記事を執筆するのに必要な科学的な素養及びリテラシーが欠如しているのではないかという素朴な疑問です。

また、私の言う科学的常識とはおおむね以下のことを指し両?氏の記事は明らかに科学的常識に反します。（以下、特に断らない限りポロニウム＝自然界に存在するポロニウム。）

ポロニウムはウラン系列の崩壊生成物。
ポロニウムはラドンが崩壊して発生。
ラドンは稀ガスであり化学的に不活性。

ウラン系列核種の半減期からポロニウムが放射平衡に達するまで数十万年はかかります。化学肥料が含むウランが原因でタバコにポロニウムがなどと主張する人物の科学的素養に疑問を抱くのは当たり前のことだと思います。（100億倍あるはずのウランをはじめ他の崩壊生成物はどこに行ったんだ？他の崩壊核種からも同程度の放射線が出ているはずじゃないのか？そもそもラドンは稀ガスで化合物を生成せず大気に放出されるだろ等、正直言って愛犬家氏のような主張に接するとめまいを覚えます。）ポロニウムは“ごく微量”だけ自然界に存在し、“ごく微量”でも人体を害します。と言っても放射平衡に達し“ごく微量”存在するようになるまでに気の遠くなるような時間が必要なのですが“ごく微量”を隠れ蓑にし定量的議論を無視したような記事をネット上に散見しますが、これも疑似科学の一類型でしょう。

順次、議論を進め記事の合意を得たいとおもいますが、前にも書いたとおり２ちゃんねるもどきの真似ごとはしたくありませんので、この分野の科学的素養を持った管理者の方に入っていただきジャッジメント・仲裁を仰ぎたいとおもいます。122.29.251.114 2007年12月24日 (月) 05:55 (UTC)

学界でのコンセンサスについては、それまでの論文を総合的に再評価した総説（引用文献）などに明記してあります。なお、Wikipediaの記述方針の一つは、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」ですので、貴方の科学的真実を追及する議論には応じかねます。私はWikipediaの方針に従い、「真実かどうか」、つまり引用論文の内容の是非について、この場で議論するつもりはありません。問題は、検証可能な事実についての大幅な記述を貴方が繰り返し「検証不可能な自説」に置き換えたり、ごっそり「白紙化」してきたことに尽きます。これについての議論は次項で。--Mega stride 2007年12月24日 (月) 16:50 (UTC)

相変わらず、学界のコンセンサスに（たばこ由来のポロニウムによる肺がんリスク）ついて、なんら具体的にしめされていません。何か不都合でもあるのでしょうか？？？　繰り返しますが、具体的に示してください。

原子核学会や医学会では放射線を含む食品類に対し注意喚起が行われ、注意すべき品種や含まれる放射性物質が一覧表などで示されています。しかし、その中にはたばこに関するポロニウムの記事は見つけることができません。

Mega stride氏の言うコンセンサスの存在など妄言に過ぎないと言って差し支えないでしょう。122.29.251.114 2007年12月24日 (月) 17:41 (UTC)

毒劇法上の毒物を含んだ「たばこ」は、あなたにとっての食品なのですか？コンセンサスは挙げた文献にそう書いてあるにすぎません。--Mega stride 2007年12月25日 (火) 16:24 (UTC)

まあ Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかというのもありますからね。おかしいと思ったことを疑うのは、サイエンティストとして正しい態度であるとみなしうるものです。事実であっても、書き方によっては事実と異なる受け止められ方ができるようにすることもできてしまいます。そこのところは気をつけないといけないでしょう。

ともあれ参考文献として挙げられている論文を読まないと、話が進みづらいと思われます。122.29.251.114 さんの示しているような疑問への回答は、文献中で触れられているのでしょうか。とりあえず12番の文献では大気中のラドン由来の ²¹⁰Pb が植物体に取り込まれていると書かれてます。²¹⁰Po はこれを経て生成するそうです。前者はβ崩壊、後者はα崩壊するが、α崩壊の方が有害とも書いてありました。取り込み過程の機構などそれ以上詳しいことは書いてありませんが、NIHの報告書だから信用に値するのでは。20年前のものであるから少し古いですが。13番の Radiologic Technology の 67: 217-222 については、私は読むことができる環境にいないです。

誰もが抱きうる根本的な疑問と思うのですが、なぜタバコにのみPoが含まれるのか、あるいは他の植物にも同程度存在するが食べても影響はない、ために特に取り上げられていない、ということなのか、それとも摂取形態によって取り込み率が異なるということのか、よくわからないです。

検索していて見つけたのですが、化学同人の月刊誌「化学」2007年2月号、加藤宝光「ポロニウムとは何か―その特徴と毒性」というのを読むと、いろいろわかりそうです。--Calvero 2007年12月24日 (月) 17:35 (UTC)

コメントありがとうございます。お示し頂いた月刊誌については図書館等で探して目を通して見ます。

さて、この論文が正否はともかく、現時点で判明している事実だけ書くと差分のように書かざるを得ないものと思います。

また、この論文が疑似科学ということであれば、ニューヨークタイムズ紙でも報道されている話なので、然るべき専門家や専門機関から何某かの批判が表明されているでしょうから、それを明示して頂ければよいものと思われます。

仮にサイエンティストとして疑問を呈するとしても、ウィキペディアの方針を踏まえれば、これらの公式に発表されているものを用いるべきであり、そういったものが無いのならば、専門家として然るべき学会において自説を発表されればよいことでもあります。

検証可能な論文の存在や報道の事実を削除してしまえば、それを検証することすら出来なくなります。こういった行為はウィキペディアの公式方針に反するものと考えますが、この辺りについても是非ともご見解をお聞かせ願えれば幸甚です。愛犬家 2007年12月24日 (月) 18:46 (UTC)

（コメント）残念ながら、非は122.29.251.114氏側にあるようです。仮にサイエンティストとして疑問を呈するとしても、検証可能な論文の存在や報道の事実を削除することは、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を削除してしまうことにもあてはまり、Wikipedia:検証可能性冒涜でもあると思われます。でも投稿ブロック依頼も視野に入れる前に、IP:122.29.251.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏による弁論を聞きましょう。--草 2007年12月25日 (火) 14:17 (UTC)

（参考資料の提供）[1]は原子力百科事典の情報です。内容的にはMega strideさんや私から提出した資料と整合しているように思います。愛犬家 2007年12月25日 (火) 15:01 (UTC)

まず、このトンデモ騒ぎの原因はあなた（愛犬家氏）の化学肥料を由来としたポロニウムがタバコに含まれ有害とする旨の記事である。

まず、化学肥料由来の放射性物資について、“ウラン系列全般”による被爆の“可能性”が示されているがその中にポロニウムの記述はない。そればかりでなく、化学肥料由来の線量寄与は少ないと明瞭に結論付けている。

また、（自然界にポロニウムは自然界に存在し誰でもごくごく微量ポロニウムによる内部被曝を受けているが健康上問題のないレベルである。）喫煙者の被曝について若干の差異（平均レベルを約20％増大）をみとめるのみであり、健康上の注意などはまったく喚起されていませんが。いったいどこをどう読んでいるのですか？122.29.251.114 2007年12月27日 (木) 16:28 (UTC)

そもそも、全文削除を始めたのは愛犬家氏らである上、両氏らは文献からの曖昧で意図的な抽出を行い、発表済みの情報の合成あるいは読者を誤った理解への誘導をし科学的常識との相反についてさえ答える姿勢をまったく見せませんでした。

私と彼らの合意可能部分があればその部分を残し、他は一つ一つ合意を形成する他はないのですがその時点で、合意部分はまったくありませんでしたので、（両氏らは自分側の編集へのリバートを強行し続けたましたが）私は自分の編集にリバートすることは避け、中立的に白紙としただけのことです。 122.29.251.114 2007年12月27日 (木) 16:32 (UTC)

122.29.251.114氏は、その「自分の編集」「（122.29.251.114氏の言う）科学的常識」というのが、「Wikipedia:検証可能性を満たさない独自研究である」ということは、理解されてますか？（「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です）。--草 2007年12月28日 (金) 12:35 (UTC)

独自研究の意味をちゃんとわかっていますか？　独自研究とは未だ人類の知識とはなっていないことを言うのであり例えば、384+714=1098であるようなことは直接、文献にその例を見出せなくとも独自研究とはいいません。122.29.251.114 2007年12月30日 (日) 15:09 (UTC)

検証可能な事実を大幅に削除することの是非について（編集合意への議論）[編集]

編集合戦の経緯[編集]

差分「記事や論文の引用は最低限の科学的な素養及びリテラシーが必要」として、122.29.251.114氏が、Kilthau論文とニューヨークタイムズ報道の事実に関する記述を削除し、個人的意見を記載。当該個人的意見に対して122.29.251.114氏に出典を求めたが示されず、検証不可能のよう。
差分愛犬家氏が「エビデンスに基づかない」として差し戻し。
差分 122.29.251.114氏が愛犬家氏の差し戻しを差し戻し。
差分Mega_strideが、検証不可能と思われた個人的意見を削除し、新たに「喫煙による発癌との関わり」の項目を、ほぼ全記述にわたる原出典を明らかにして記述。「意見が分かれた部分ですので、今後この節を編集される場合は、出典を添えていただきますよう御願いします」「出典があれば、Kilthauらの研究などが『疑似科学である』との主張も入れたいと思います。出典を教えてください」と呼びかけた。
差分 122.29.251.114氏が、ほぼ全記述にわたり検証可能な「喫煙による発癌との関わり」の項目を白紙化。ノートで検証不可能な自説を展開。
差分 Mega_strideが差し戻し。「検証可能な事実に関する記述を削除しないでください」と要請。
差分差分要請されたにもかかわらず、122.29.251.114氏が、「喫煙による発癌との関わり」の項目を再白紙化。
差分Mega_strideが再白紙化を差し戻し。「ここはWikipdiaです。Wikipedia:出典を明記するWikipedia:検証可能性Wikipedia:ウィキケットをご熟読下さって、Wikipediaの編集のルールに従ってください。本文と異なる意見があれば、Wikipedia:検証可能性を満たす形で（つまり出典をつけて）追記してください」と再要請。
差分再要請されたにもかかわらず、122.29.251.114氏が再白紙化。改めてノートで、引用論文の内容の是非に関する検証不可能な自説を展開。
編集合戦のため保護を受ける。

編集合意への議論[編集]

Wikipediaの編集の際には、

との基本方針があります。にもかかわらず、ポロニウムに関して学術論文が発表されている事実についての大幅な記述を122.29.251.114氏が繰り返し「検証不可能な個人的意見」に置き換えたり、ごっそり「白紙化」したりするのは、Wikipediaの方針に反すると考えます。--Mega stride 2007年12月24日 (月) 16:50 (UTC)

Mega strideさんに概ね同感です。重複するかもしれませんが、私の意見も述べておきます。

事の発端は、IP:60.39.234.168（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）により、一方的な出典削除と、出典に基づかない独自研究を記事に羅列していたことに起因します。

ウィキペディアは独自研究を掲載する場ではありませんので、ウィキペディアの方針に基づき、12月9日の段階で一定の調査に基づき、当初掲載されていた解釈を削除したままとし、出典論文のみを紹介する形で復元を行いつつ、更にこの論文についてニューヨークタイムズ紙がどのよう紹介しているかを明示する形で、私の方で翻訳・編集を行いました。

12月22日になってIP:122.29.251.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）により、IP:60.39.234.168（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の主張と全く同様の一方的な出典削除と、出典に基づかない独自研究の掲載が行われたため、コンセンサスを求めるべく投稿の差し戻しと、ノートでの議論を呼びかけ、方針文書もお示ししたのですが、IP:122.29.251.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は自らの論拠となる出典も明示しないまま編集を強行しました。

その後、Mega strideさんからも出典を含めた加筆が行われIP:122.29.251.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の記述は差し戻しを受けていたようですが、それらの出典の確認もないまま、IP:122.29.251.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は、相変わらず自論に固執した編集強行を続けているようです。

現時点において、IP:122.29.251.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の主張については未だ論拠が明示されないまま、本記事は保護状態となっております。

IP:122.29.251.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の履歴をご確認頂ければ判りますが、ノート:乳房において、他の利用者を「無知蒙昧あるいは狂信的な執筆者」と罵るなど、この方はウィキペディアの方針をご理解なされていないようですし、それは現時点においても変わっていないようにお見受けしますので、先ずは方針文書をご熟読頂くのがよろしいかと思う次第です。愛犬家 2007年12月24日 (月) 17:15 (UTC)

（コメント）IP:122.29.251.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が「無知蒙昧あるいは狂信的な執筆者」と悪態をついているノート:乳房から来ました（笑）。「出典の確認もないまま、自論に固執した編集強行を続け」、出典元の論文がいろいろあげてある文章をごっそり削除する行為は、残念ながらどう考えても弁護できるものではありません。Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を削除してしまうことにもあてはまり、明らかなWikipedia:検証可能性冒涜でもありますが、IP:122.29.251.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）による弁論を今一度待ちましょう。今後も同じような行為が続けば、投稿ブロック依頼をせざるをえないと思われます。--草 2007年12月25日 (火) 14:05 (UTC)

コメントありがとうございます。呼びかけの項を作って、ご忠告通り122.29.251.114さんからの弁論を待ってみます。--Mega stride 2007年12月25日 (火) 15:59 (UTC)

122.29.251.114さんへの問いただし[編集]

愛犬家氏や私は意見を書かず、単に論文・報道の存在に関して記述をしました。たしかに論文・報道の存在を説明し証明できます。

次に122.29.251.114さんは、その検証可能な19文献・1記述を「疑似科学の排除」との理由で大幅に削除・白紙化されたのですから、きちんとその「疑似科学」と判断された理由を、19文献・1記述それぞれについてご説明くださいね：

単独研究論文17報。（書かれている内容は全部異なる論文です）
総説1報。
新聞報道1報　（本文記載の、『1968年の米国タバコ会社の精密分析調査によると、喫煙者は1本平均0.04ピコキュリーのポロニウム210を吸引している』、との報道部分）
記述『体内に摂取されたポロニウム210による放射線被曝は、「α線放射核種の内部被曝」としてGroup 1の発癌性を持つ』

貴方自身「疑似科学」と判断された以上、これらの文献・記述の内容もよくご存知のはず（ご存知でなければ、「疑似科学」との判断すらできませんからね）。そしてこれら検証可能な多くの事実を完全に白紙化するとは、よほどの理由がおありでしょう。でもまだひとつの説明もありませんね。説明をお待ちしてます。--Mega stride 2007年12月25日 (火) 15:46 (UTC)

3週間以上たちましたが、122.29.251.114さんが上記19文献・1記述を「疑似科学」と判断された理由の説明がひとつもありません（新聞報道の本文非記載部分のみです）ので、122.29.251.114さんが白紙化した上記19文献・1記述に関する部分を近く本文に復活させようと思います。

今後122.29.251.114さんは、Wikipedia:論争の解決#ステップ1: 回避に従って、

偏っていると考える編集や不正確だと考える編集を単純に元に戻す (revert) 衝動を抑え、代わりにその編集を発展的に改善して下さい。改善するには内容をより豊かにし、検証可能性に従う事で誰もが認める透明で正確な内容に、中立的観点を正確に守ることでしょう。

に従ってほしいと思います。--Mega stride 2008年1月19日 (土) 08:47 (UTC)

トンデモ引用について[編集]

両?氏の引用はトンデモの羅列と言っても差し支えないようなものですがその問題を順次、説明していきます。

まず、両?氏が引用するニューヨークタイムズの記事は、タバコに含まれるポロニウムを根拠に喫煙者は年間でＸ線撮影数百枚に相当する被爆をしていると述べていますが本当でしょうか？

記事に掲載されているたばこ１本のポロニウム量0.04ピコキュリーを被爆実効線量(ミリシーベルト）に換算すると、どう多く見積もっても約3.3 ×10^-6 ミリシーベルト程度になります。

古い単位系の変換、1キュリー＝ 3.7×10^10ベクレル

ポロニウム吸入摂取時の実効線量係数、2.2×10^-3ミリシーベルト/ベクレル　

.04Ｘ10^-12 Ｘ　3.7×10^10 Ｘ 2.2×10^-3 ＝ 3.256 ×10^-6

酸化物水酸化物及び硝酸塩の化合物以外の場合、ポロニウムの実効線量係数は7.1×10^-4だがより高い方の数値を採用しさらに、たばこタバコに含まれるポロニウムが100％吸入摂取されると仮定。

3.3 ×10^-6 ミリシーベルト（たばこ１本）という量は、自然界からの年間実効線量は2.4ミリシーベルトの100万分の1オダーでありまた、胸部等のＸ線撮影の10万分の1オダーであることが容易にわかります。

"ごく微量"であることをいいことに定量解析を誤魔化した疑似科学ではないでしょうか。このようなトンデモ記事が存在することは事実ですが、引用例として相応しいかどうかは極めて疑問です。

数学や科学の初等教育を受けていれば誰にでもできる計算ですので、独自研究云々の反論は受け付けません。トンデモの類に学会では無視されますので反トンデモの引用要求は、悪魔の証明に類似したものです。122.29.251.114 2007年12月24日 (月) 17:42 (UTC)

先ずはウィキペディアの方針文書を読んでいただけませんか？

紹介されている論文やニューヨークタイムズの記事が存在することは事実ですし、もし疑似科学ならば、詐欺論文であるエンストローム論文のように他の専門家や専門機関から問題点が指摘されている筈です。

もしこれが擬似科学と仰るならば、そういった専門家や専門機関のコメントを示して頂ければよいのですよ。

それをしないまま、発表されている論文や新聞記事を疑似科学と決め付けてしまうのでは話になりません。愛犬家 2007年12月24日 (月) 18:06 (UTC)

念のため、貴方が編集されるまえの、私の編集をご覧頂きたいのですが、私は論文の存在と、報道された事実のみに言及しています。わかりますか？私個人がこの論文が疑似科学か科学かの判断をしている訳じゃないのですよ。

これがどういうことなのかは、ウィキペディアの公式な方針文書をお読み頂くことで、正常な判断能力を有する大人ならば理解出来るものと思います。愛犬家 2007年12月24日 (月) 18:13 (UTC)

愛犬家氏の行っていることは「論文の存在と報道された事実のみに言及」とは言いません。「トンデモ記事や論文の類を用い、あるいは論文の不確かな類推部分の意図的な抽出をし、科学的常識とかけ離れた演説の類をしている」と言います。

ここで問題としている記事のトンデモさは、実効線量の計算（放射能に実効線量の換算係数を掛けるだけ）をすれば、初歩的な科学の知識さえあれば誰にでもわかります。　明らかに科学的常識とは異なるトンデモ・疑似科学の類は引用例として甚だ不適切です。（放射線の線種や照射部位により人体への影響は異なるため実効線量係数の算定は複雑ですが、実効線量係数が定まれば単純計算になります。）

（何度も何度も同じことを書かされたくありませんが）トンデモの類は学会等では無視されるのが通例です。　愛犬家氏の反論は∃と∀の区別もついていない論理性が欠如した幼稚なもので、論ずる価値もありません。（∀のトンデモに対する反証の存在証明は、悪魔の証明に準じたものになりますので要求しませんが、少なくともトンデモ記事に対しても学会等の反証があることが通例であることを示さなければ意味がありません。　）

あなた（愛犬家氏）の科学的素養については甚だ疑問ではありますが、放射能に実効線量係数を乗するだけの単純な掛け算ぐらいできるでしょう？なぜこんな初歩的な計算による検証すら避けるのか？　まったくもって不可解です？　何か意図的なことでもおありなのでしょうか？122.29.251.114 2007年12月25日 (火) 00:39 (UTC)

で、その計算は、「『1968年の米国タバコ会社の調査で喫煙者は1本平均0.04ピコキュリーのポロニウム210を吸引している』ことをNYタイムズが報道した事実」を貴方が削除したことと何の関係があるのですか？--Mega stride 2007年12月25日 (火) 15:37 (UTC)

コメント依頼から来ました。単純な話、（おそらくは高度に科学的な）ここでの議論の中身について、私の理解が足りず、内容について偏りがあるのかはたまた極めて中立的なのかは、私にはまったく解りません。

122.29.251.114さんが「この記事の内容は偏っている」と声を張り上げようが、逆に愛犬家さんが「いや、この記事はとても中立的です」と言おうが、第三者の私たちにはそれが解らないし、事実を検証すらできないのです。

愛犬家さんは、根拠となり得そうな第三者的な発行物を提示しております。それに対して122.29.251.114さんが「いや違う、それはやはり偏っている」といくら反論しても、他の人が見れば「当事者がそう言っているだけ」であって、その「偏っている」根拠が見えてこないのです。

私たち科学的素養がない一般的な利用者にも解るように第三者的な「根拠」を示す（数式を示すのではありません。根拠です）、つまり「ニューヨークタイムスのポロニウムについて書かれた部分は大いに偏った考え方で間違いだ」とかそういったことが記された発行物があれば良い「反証」と認められるでしょう。もしくは、122.29.251.114さん以外の大多数の方からの、122.29.251.114さんの意見を是とする意見であるとかそういったものでも良いのかもしれません。--Sacrada 2007年12月25日 (火) 15:42 (UTC)

　このニューヨークタイムズの記事については、トンデモ疑似科学をどう扱うかについての問題点を含んでいます。「私は地底人と会って彼らの乗り物で火星まで１分で旅行してきた。」という投稿記事が新聞に掲載されたします。権威ある機関はこのようなトンデモは無視するだけですので、直接的にこの記事の内容を間違いであると書いた文献が出る可能性は低いでしょう。　ではこのような場合、私は地底人と会って彼らの乗り物で火星まで一分で旅行してきた。」という記事は百科事典に掲載されるべきなのでしょうか？

しかし、火星まで1分などというのは、人類の知識である相対性理論に反します。　一定の科学的な素養さえあれば直感的におかしいと感じ、信頼できる機関の2次資料から火星までの距離などデータを引用して計算を試み、この記事の内容が科学的常識に反することを確かめることができます。　しかし、このような計算を“独自研究”と呼ぶのでしょうか？　（人類の知識となっていたとしても極めて高度で、ごくごく一部の専門家しか理解できない内容なら別ですが）“独自研究”とは未だ人類の知識となっていないことを言うはずです。1.23456ccの水の重さが1tと言う記事があっても、水の密度を使った計算により科学的常識に反すると書くのは独自研究であり、1.23456ccの水の重さが1tを直接的に否定する文献などの存在が必要なのでしょうか？　それは違うはずです。

もし、私以外の大勢の方が実際に計算を試みてくだされば、このニューヨークタイムズの記事は明らかにおかしな内容であることが容易に示されるでしょう。また、逆にニューヨークタイムズの記事（タバコ一本の放射能から年間の被曝量をX線撮影枚数に換算しタバコによる被曝被害を論じている部分。）の内容が妥当であると検証できる人がたった一人でもいれば、単純に私の意見への単純で絶対的な反証となるでしょう。(そのような人がいるわけがありませんが）122.29.251.114 2007年12月27日 (木) 17:38 (UTC)

　追記：実際に計算する際には、放射能から実効線量を計算する係数が分からないと困るでしょうから実効線量係数の一覧がある資料を一応、ご参考まで。

　放射線を放出する同位元素の数量等を定める件 ( 別表第２,p89 )

　http://www.anzenkakuho.mext.go.jp/lawlist/pdf/h121023_05.pdf

　122.29.251.114 2007年12月27日 (木) 18:22 (UTC)

コメントありがとうございます。「私は地底人と会って彼らの乗り物で火星まで１分で旅行してきた。」「1.23456ccの水の重さが1t」等についてですが、「社会的な一般常識」がどこに位置しているかによって、それに対する返答は違ってくるのではないでしょうか。本来wikipediaが「社会的な一般常識」を計ることはあまり好ましくないことなのかもしれませんが、少なくとも現在「地底人なる者は存在しない」「火星まで１分で到達しうる移動手段は存在しない」「1tの水の体積は1,000,000cc」は一般的に「常識」と見なされていると判断して良いのではないでしょうか。

しかるに、122.29.251.114さんの意見が社会的または学界的に常識として捉えられている内容であるのだとすれば、その旨の文献が必ずどこかにあるはずだと私は信じています。「常識」であるのならば、なおさらその「常識」は文章化されているはずだと私は考えています（１＋１＝２ですら）。

他の方もそうであると私は思っていますが、122.29.251.114さんの言質や理論を否定したり、まして誤ったことをwikipediaに掲載することを是とするものでは決してありません。むしろ122.29.251.114さんの意見が、より充実した記事に発展させることができる可能性を秘めていると考えています。ただ、それにはいくつかのハードルを超えなければならないと思っています。一つに、いくつかの第三者的な根拠。もう一つは、他の利用者からの賛同です。

もし122.29.251.114さんが今後もなおこの項目について関わっていかれるつもりであるのなら、その二つのことを念頭におかれることが解決に繋がる一つの道ではないのかな、というのが私の考えです。差し出がましいようですが、以上、述べさせていただきます。--Sacrada 2007年12月28日 (金) 16:26 (UTC)

コメントありがとうございます。まず、同様な計算を行っている文献等ですが前述の資料：放射線を放出する同位元素の数量等を定める件の第十九条の２に実効線量の算出式が示されています。（下記はその概要、内容は資料P6参照）http://www.anzenkakuho.mext.go.jp/lawlist/pdf/h121023_05.pdf

Ｅｉ＝ｅ×Ｉ

Ｅｉ実効線量（内部被爆）

ｅ　実効線量係数

Ｉ　放射性同位元素の摂取量

次に第三者に関して。百科事典とは何か特定の運動をするところではないはずですが、現実には色々な分野の“運動家”がよく騒ぎを起こしています。ごく一般の人にとって、“運動家”との騒ぎに巻き込まれるなどということは、関わりたくもないとても煩わしいことです。私もできればこのようなことには関わりたくありませんし事実、当事者でないかぎりこの手の騒動を目にしても傍観するのみでした。　時間は有意義に使いたいとは誰もが思うことですし、Wikipediaに関わるにしてももっと建設的なことで関わりたいと願うのは自然なことです。（今回は、成り行き上当事者となってしまいましたが正直、私はたとえ自己犠牲を強いてでWikipediaのために･･･とは思っていません。“運動家”とは異なりあくまでも暇な時間を使ったボランティアとしてWikipediaに関わっています。）

ですから、第三者に関しては時間がかかっても、Wikipediaを愛する篤志家の登場を少しづつ待つしかないでしょう。

くだんの記事はトンデモですので、これに裏づけを行える人の方は出てくるわけがありません。時間はかかるでしょうが気長に待つしかないと思っています。122.29.251.114 2007年12月30日 (日) 15:09 (UTC)

コメントありがとうございます。いえいえ、ちっとも「高度に科学的」ではありません。問題は、「検証可能な出典だらけの項目を、122.29.251.114さんが繰り返し白紙化」したことです。おっしゃるように、「122.29.251.114さんが第三者的な『根拠』を示す」ことが本質でしょう。繰り返し『検証可能な根拠』を求めていますが、何も出されていません。--Mega stride 2007年12月25日 (火) 15:56 (UTC)

比較的新しい二次資料として、1988年の UNSCEAR の報告を JAEA がまとめた文書（PDF）があります。これによれば、毎日20本のタバコを一年間吸い続けた場合、そこから摂取されるポロニウム及び鉛に由来する被爆量は 0.1-0.2mSv となっています。ちなみに普通の人が一年間に自然界から被爆する量は 1.0-2.5mSv 程度です。

検証可能性は記述の最低条件であり、それを満たせば書き放題という訳ではありません。Wikipedia には中立的な観点という方針もあります。こちらも考慮してバランスの良い記述をお願いします。- NEON 2007年12月26日 (水) 07:15 (UTC)

２次資料の提供ありがとうございます。

さて、頂いた資料を見る限りでは、自然環境での被曝が1.0-2.5mSvとされていますが、内訳としては宇宙線0.39mSv、大地由来0.48mSv、食物由来0.29mSv、空気由来1.26mSvとなっているようですね。

その上で喫煙による被曝について0.1-0.2mSvと推計されている。

おそらく自然環境での被曝というのは、いろいろな要因を含んだ平均値なんでしょうから、喫煙由来のものも含んでいるのでしょうね。

もし含んでいるのならば、このデータを以って単純比較をするのは、恣意的な比較による数字のトリックでしかありませんから、自然環境での被曝について非喫煙者の対象群と喫煙者の対象群の比較を行う必要があるでしょうね。

まあそれは置くとして、単純に読むと、喫煙していると年間の食物摂取に匹敵するぐらいの被曝の増加があるようです。

更に言うと、ポロニウムによる被曝と、それ以外の放射性物質による被曝が必ずしも同じ土俵で比較してよいものか疑問ではあります。

また、ポロニウムは内部被曝が問題とされているのですが、これを経口摂取した場合でも9割程度は排泄されてしまうので、血中に移行するのは1割程度、しかし、経口摂取と同じ量のポロニウムが肺に入り込んだ場合、一般的にはかなりの部分が血中に移行すると考えられるものですから、こういった要素も考慮する必要はあろうかと思います。

何れにしても、この資料はKilthauの論文を否定したり、批判している訳ではないので、Kilthauの論文を疑似科学と決め付ける根拠にはならないと思いますが如何でしょうか。

それと検証可能性を満たすことは最低条件とのこと、全く同感です。

その最低条件も満たさず、示された出典を疑似科学と決めつけて削除してしまう行為は論外、荒らしと言われても仕方ない行為ですね。

出典さえあれば何を書いてもよい訳ではないというのも然り、編集に際しては独自の解釈を交えず出典をありのままに書くべきです。

論文が存在すればその事実を、その論文について学会等の評価があればその事実を、共にありのままを書くべきです。

例えば、分解に数年間を要するとされているものについて「緩やかに分解する」などと曖昧に書くことも、

愛好している者がいるからといって、全ての使用者がそれを愛好しているかのように誇張して書くことも、

中立的な観点に反するものと思われます。

実際のところ、私も、Mega strideさんも、これらのことを十分に理解しているものですから、出典となる論文や記事が存在するという事実を、そのまま示しているだけであって、例示のように曖昧化したり、誇張している訳ではありませんね。

それどころか疑似科学と判断できるだけの、まともな出典を示して貰えれば加筆してもいいとまで言っている。

それでもIP:122.29.251.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏は自論を強弁するばかりで、何の出典も示さない。

よりよい編集を行うためにも、IP:122.29.251.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏には挙証責任を果たして頂く必要があるでしょう。

IP:122.29.251.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏に対しては、引き続き出典の明示を求める次第です。愛犬家 2007年12月26日 (水) 14:59 (UTC)

何故？自然被曝量にタバコ分も含んでいると、データ比較が恣意的な比較による数字のトリックになるんですか？？？

まともな論理的思考能力や数学・科学の素養があるとは、到底思えません。122.29.251.114 2007年12月27日 (木) 17:38 (UTC)

（NEONさんへ）はじめまして。正統派のコメントをありがとうございます。他にもみたすべき条件はありますが、Wikipedia:検証可能性によれば、

Wikipedia:検証可能性は、ウィキペディアの記事における三つの方針のうちの一つです。あとの二つは、「Wikipedia:中立的な観点」と、「Wikipedia:独自研究は載せない」です。

とあります。ですから私は、Wikipedia:独自研究は載せないとの条件下でWikipedia:検証可能性を満たす記述をWikipedia:中立的な観点に基づいて書いてきましたし、これからもそうしようと考えます。愛犬家さんの編集姿勢からも同じことが伺われます。なお、Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかには、こう書かれています：

われわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。

これに従い、本文には次のような方針で書けばよいと思っています：

学界では喫煙による発癌とポロニウムの関係は……とされる（主流派の意見を主流派のものとして提供）

しかしそうではない、と主張する人もいる（少数派の意見を少数派のものとして提供）

？？？（科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明）

この2番目は、Wikipedia:独自研究は載せないとの条件下でWikipedia:検証可能性を満たす限りにおいて、書く意思・書いてもらう希望があり、実際に書いたわけです。しかし、繰り返しこの1番目・2番目が書かれた項目ごと白紙化されたことが、私の考える、編集合戦の原因というわけです。--Mega stride 2007年12月26日 (水) 16:09 (UTC)

検証できるのは“新聞記事の存在だけ”です。新聞記事の内容について検証可能ではありません。

検証可能性について本来問うべきは“新聞記事の存在”ではなく“新聞記事の内容”です。もちろん記事の内容について検証可能かというのは、内容が真実であるかどうかを言っているのではなく、読者が記事の内容を検証できるか否かということです。

もし、情報源が信頼できる学会・機関などが１次資料まとめて２次資料化したものならば、その情報源の存在を持って内容についても検証可能と見なせます。しかし（新聞記事のように）そうでない場合、前述の２次資料や一般に知られた科学法則や原理に照らして、記事の内容の妥当性を読者が検証できなければ、内容が検証可能とは言えません。

（もし、信頼できる機関の２次資料や一般に知られた科学法則が真実でなければ、記事の内容が検証可能であっても真実ではない場合もありえるでしょう。）

事実、このユーヨークタイムズの記事はその内容が検証可能でないばかりでなく、非論理的で科学的な常識と反する内容の羅列です。記事の存在だけが検証可能でその内容がトンデモである記事に、引用する価値はありません。

この記事は少し読むだけでトンデモもあることがよく分かります。

たとえば皆さんは「鉄は１ｇなら大した重さではないと思うかも知れないが、鉄は綿よりもずっと重いのだ・・・」と言われたらどう思いますか？私なら「馬鹿じゃないのか？鉄でも綿でも１ｇは１ｇだろう。」と思います。

雑な要約で申し訳ありませんが、このニューヨークタイムズの記事には「タバコ一本あたりポロニウムの放射線は0.04ピコキュリーで一兆分の一に満たない取るに足らない量のように思うかもしれないが、ポロニウムの放射能は長崎型原爆に用いられたプルトニウムの何千倍も強いのだ・・・」といったことが書いてあります。　鉄の重さがポロニウムの放射能に変わっただけです！

私が馬鹿である、ニューヨークタイムズの記事の執筆者が馬鹿である、ニューヨークタイムズの読者を馬鹿にしている。少なくともこの内の一つは真でしょう。

（また、重箱の隅を突付くようですが、ちなみにポロニウムの放射能の強さはプルトニウムの数千倍ではなく数万倍です。）

これに続けて、一日に１～２箱のタバコを吸う人は年間Ｘ線撮影300枚分の被爆（どう考えても合わない計算）と言っているのですからまさしく、トンデモ以外の何物でもありません。

ちなみに、0.04ピコキュリーは古い単位系ですので、現在用いられているベクレルに変換すると約1.5ミリベクレルになります。大気中のラドン濃度を5～15ベクレル/立方メートル程度としますと、1.5ミリベクレルの放射能は大気100～300ccに含まれるラドンの放射能とほぼ同量であることがわかります。

放射能の話題にはゼロが沢山出てきますのでつい計算がおっくうになりますが、面倒くさがらずにちゃんと計算してみれば、記事が存在していることしか示せない者たちがどれだけ出鱈目なことを言っているのかがすぐに分かります。122.29.251.114 2007年12月27日 (木) 16:28 (UTC)

『検証できるのは“新聞記事の存在だけ”です。新聞記事の内容について検証可能ではありません』について。Wikipediaの編集の3つの方針のひとつであるWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の中の文をお読みください。

この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。
実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。

あなたは、しないよう強く求められている『その種の調査』を熱心にしているわけです。--Mega stride 2007年12月28日 (金) 15:05 (UTC)

Wikipediaの検証可能性をちゃんと読んで、「真実」と「検証可能」の違いについて理解していますか？

科学的議論とウィキペディアの記事の執筆はイコールではありませんが、科学的議論の上で非常識なことは、ウィキペディアの記事の執筆においても非常識なことです。（宗教的分野などは除く）科学的議論では可だがウィキペディアの記事の執筆では不可なことはありますが、その逆はありません。あったとしても疑似科学も中立性の観点に基づき一定の尊重を受ける程度のものでしょう。

新聞記事の内容が検証可能か否かとは、内容が真実であるかや真実であるかどうかを検証する作業とはとは別の問題です。新聞記事の内容が、信頼できる資料に基づいて裏づけが取れるかということです。

「資料から直接の引用を行う場合、また内容に疑問が提出された、もしくは疑問が提出されそうな情報には、その裏づけとなる信頼できる資料を示さなければなりません。」

そして、あなた（Mega stride氏）が引用しているトンデモ記事は、内容に疑問が提出されています。

「真実」であるか否かは読者や編集者には判定が困難なことでありWikipediaの記事に関する議論の対象外ですが、「検証可能」か否かとは裏づけとなる信頼できる資料が示せるかということです。裏づけとなる資料の有無やそこから容易に導かれる論理的帰結は、読者や編集者にも検証できることでありまたそれこそWikipediaで重視される「検証可能性」に他ならないのであって、トンデモであっても記事の存在が検証できるのならそれで良いということではありません。

また、あなたの独自研究云々の指摘には具体性がまったくありません。　独自研究だというのはキュリーからベクレルへの単位変更ですか？実効線量係数をかけ放射能から被爆量を計算する部分ですか？自然界からの被爆量についての部分ですか？　一度ぐらい具体的に示してみたらいかがでしょうか？122.29.251.114 2007年12月30日 (日) 15:09 (UTC)

どれでもありません。そして、あなたの削除を受けた記述が独自研究でないといくら言い張られても、残念ながらウイキペディアでは、出典がなければ独自研究となります。なお、本文記載の『1968年の米国タバコ会社の精密分析調査によると、喫煙者は1本平均0.04ピコキュリーのポロニウム210を吸引している』、と報道されたという事実（検証可能）に関し、（あなたを含め）誰も疑問を呈していません。これを含む検証可能な事実を大幅に白紙化したあなたの行為がWikipedia:荒らしでないと仰るのなら、そして122.29.251.114さんに「合意をはかる姿勢」が少しでもおありなら、きちんと議論に乗ってくださいね→貴方の乗る議論はこちらです　--Mega stride 2007年12月30日 (日) 16:22 (UTC)

今後の「ポロニウム」編集についての提案[編集]

提案[編集]

提案というより、Wikipediaの記事編集における方針を確認するだけですが。。。

Wikipedia:独自研究は載せないことを遵守する。
記載はWikipedia:検証可能性を満たすことを必要とする。
記載された内容・または引用もとの情報がおかしいと判断したら、消去するのではなく、反対意見の存在する事実を追記する。
少数派の意見は、その出典がほとんど見当たらなければ、記述量が少なくてもやむをえないとする。

この3番目は、Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いかの中の、

われわれの多くは、ある記述が偏った見方から書かれているという事実だけでは、その記述を即削除してしまう理由としては不十分だと考えます。もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。

に基づきました。

また4番目は、Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは何か？「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？の中の、

少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。それは論争の形について誤解を与えかねません。公正に論争を記述するためには、競合する様々な観点を、その主題についての専門化や関係者の勢力に合わせて提示すべきです。

に基づきました。--Mega stride 2007年12月26日 (水) 16:32 (UTC)

修正案[編集]

Mega stride氏の提案の3.を修正することを提案します（前に書いた意見のまとめ）。

Wikipedia:独自研究は載せないことを遵守する。
記載はWikipedia:検証可能性を満たすことを必要とする。
記載された内容がおかしいと判断したら、その中の正しい情報を生かした編集をする。また、引用もとの情報がおかしいと判断したら、その情報が存在するなどの正しい情報を生かした編集をし、別の立場の意見の存在する事実を追記する。
少数派の意見は、その出典がほとんど見当たらなければ、記述量が少なくてもやむをえないとする。

--草 2008年1月21日 (月) 00:41 (UTC)

提案への意見[編集]

（コメント）これより下に、提案への意見を書いてください。--Mega stride 2007年12月26日 (水) 16:43 (UTC)

1.2.4.は方針そのものですので問題ないでしょう。3.で合意してしまうと、誤った内容を消去できないので、“記載された内容がおかしいと判断したら、その中の正しい情報を生かした編集をする。また、引用もとの情報がおかしいと判断したら、その情報が存在するなどの正しい情報を生かした編集をし、別の立場の意見の存在する事実を追記する。”ではどうでしょう。--草 2007年12月27日 (木) 14:31 (UTC)

（コメント）コメント依頼から来ました。ネットの場合、素人が専門家のように振舞うことが出来てしまうので、引用がおかしいと判断するのならば、最低でもその引用がおかしいと判断できるだけの根拠となる出典を示さなければダメでしょう。見た限りではMega stride氏や愛犬家氏の編集は何か意見を述べている訳ではなく、単に出典の存在する事実を示しているだけだし、このノートでも彼等の示した出典を否定できるだけのしっかりした根拠や出典は示されていません。削除している方は、ニューヨークタイムズの記者が阿呆だと言いたいようで、ニューヨークタイムズの記事ならばそれなりに信頼できるでしょうから問題ないのでは？

反証まがいのものとして、個人的に計算したと騒いでいるようですが、個人的な計算（独自研究）では根拠にも、お話にもなりませんよ。放射性物質についてある程度の知識があれば分る事なんですけど、放射性物質の被曝について被曝の量だけを単純計算して比較するのは只の素人です。ポロニウムは内部被曝の方が問題であって、その影響を宇宙線などの外部被曝と単純に比較すべきではないし、内部被曝どうしでも、経口摂取した場合と、吸入した場合とでは結果がまったく異なるということぐらい、少し調べれば素人でも解ると思うんですけどね。専門家気取りで個人的に計算比較した独自研究を発表されたいならば、ウィキではなく、公の学会で発表してみてはどうですかね。

ついでにこれは個人的な意見ですが、硫酸カリを多用する農作物は葉タバコぐらいしかないので、葉タバコにポロニウム210が多い原因はその辺りでは？この点については私もよく知らないので、誰か掘り下げて見て下さい。--218.45.235.99

草さん、218.45.235.99さん、コメントありがとうございます。ただ、記事内容が科学的に正しいかどうかは、Wikipediaで議論すべきことではないので、できれば控えていただきたいです。私の提案、そして草さんの修正案については、218.45.235.99さんはどうお考えでしょうか。--Mega stride 2007年12月28日 (金) 15:13 (UTC)

（コメント）合意形成には、先ず叩き台が必要かと思いますが、122.29.251.114氏によって削除された私の編集部分差分については、Kilthau論文とニューヨークタイムズの報道が存在するというものであり、この事実はKilthau論文がトンデモであろうとなかろうと変わるものではないので、私の記述には何の問題も無いと思いますが如何でしょうかね。

また、仮にKilthau論文が122.29.251.114氏の主張するとおりのトンデモ論文ならば、その根拠となる出典とともに説明を記事に加筆すればよい訳で、それが出来ないというのならば122.29.251.114氏の主張こそがトンデモであって、Kilthau論文はトンデモ論文ではないと判断して差し支えないものと存じます。

その上で122.29.251.114氏の「何故この論文のタバコだけが他の農産物と際立った特異性を示すのか?」等の質問については、Mega strideさんから出典となる論文も含めた編集が行われていたので、これも回復しておくべきかと思います。

いずれにしても、出典もなく、自らが計算した独自研究が正しいと強弁するばかりでは合意形成の意思が無いとしか思えません。他の方からも指摘があるようですが、経口摂取と吸入の場合とでは、結果が異なるのは当たり前なので、怪しげな独自研究の発表はやめて貰いましょう。

ノートでの議論の呼びかけが行われ、複数人から再三警告をされているにも関わらず、ノートでの合意形成を経ないまま編集を強行した122.29.251.114氏には、出典の明示という形で挙証責任を果たしていただく必要があります。自らの主張について出典を示す機会が与えられているにも関わらず、自らの出典を示す訳でもなく強弁術を弄し続け、ウィキペディアの公式な方針にも理解を示さないようであれば、「白紙化荒らし」として投稿ブロック依頼することも視野に入れるべきではないかと思います。愛犬家 2008年1月3日 (木) 15:14 (UTC)

愛犬家さん、コメントありがとうございます。122.29.251.114さんが白紙化した19文献・1記述を疑似科学と判断する理由説明が、結局ひとつもありませんでした。もう少し待っても説明がないようなら、当該部分を復帰させたいと思います。今後も今まで通りなら、投稿ブロック依頼も必要でしょう。--Mega stride 2008年1月19日 (土) 09:02 (UTC)

（賛成）復帰は問題ないと思います。でもとりあえず122.29.251.114氏の書いた「独自研究」も書いて^[要出典]とし、出典提示がなければコメントアウト・削除する、といった手順を踏めばいかがでしょうか。--草 2008年1月21日 (月) 00:35 (UTC)

本ページでの編集方針提案に関して、私なりの修正案を上に追記しました。--草 2008年1月21日 (月) 00:41 (UTC)

（コメント）編集方針提案作業ご苦労様です。先ずは記述復帰へのご賛同ありがとうございます。

122.29.251.114氏の「独自研究」についてなのですが、既に一ヶ月近くなりますが、一切出典の明示もありませんし、要出典→コメントアウト→削除の各日程について各72時間といった形で、明確に期限を切っておいた方がよろしいかと思います。愛犬家 2008年1月21日 (月) 11:01 (UTC)

では編集方針は、草さんの修正案で合意したいと思います。これに従い、今から72時間以降に、「要出典」をつけて記事の復帰を行います。その後、それぞれ72時間以降に、要出典→コメントアウト→削除、としたいと思います。--Mega stride 2008年1月21日 (月) 15:02 (UTC)

コメント依頼により来た者です。上記編集方針には賛成します。ただし、「要出典」張付け後の削除までの期間が短すぎると思うので、加筆依頼に準じて3ヶ月程待つべきだと思います。122.29.251.114氏以外でも、出典を知っている人がいたら記載してもらえばいいのですから。その代わり、それだけ待っても出典が記載されなければ、コメントアウトではなくいきなり削除していいでしょうね。122.29.251.114氏については、荒らしの手順に従って段階的に警告し、無視するなら投稿ブロックを依頼すべきでしょう。--Game-M 2008年1月26日 (土) 03:18 (UTC)

とりあえず、回復及び加筆の草案を作成してみました。暫定版ではありますが、皆様のご意見を伺いたいと思います。愛犬家 2008年1月26日 (土) 04:27 (UTC)

（賛成）上記草案に賛成します。--Game-M 2008年1月26日 (土) 09:46 (UTC)

（賛成）同じく、上記草案に賛成します。もう本文へ移動してよいのではないでしょうか。その後は、Game-Mさんの提案に従い、3ヶ月待ってみましょう。--Mega stride 2008年1月27日 (日) 12:29 (UTC)

（賛成）愛犬家氏による草案でよいと思います。3ヶ月待つとして、4月末になりますかね。--草 2008年1月28日 (月) 02:20 (UTC)

概ねご賛同頂けたようですのでコンセンサスに基づき草案を反映しました。3ヵ月後の4月28日頃まで出典の提供を待ち、それまでの間に合意が得られるような出典の明示が無ければ、122.29.251.114氏の「独自研究」の箇所について削除します。愛犬家 2008年1月28日 (月) 14:29 (UTC)