ノート:ハイデラバード (インド)/過去ログ1

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「ハイデラバード」→「ハイダラーバード」への改名提案

  • ハイデラバードをハイダラーバード に改名しようと思うのですがいかがでしょうか。ハイデラバードはメディアや雑誌の表記で多く、山川出版社『世界歴史の旅　南インド』や山川出版社『新版　世界各国史7　南アジア史』、山川出版社『南アジア史　3』などではハイダラーバードあるいはハイデラーバードとなっております。--Rayaraya（会話） 2013年11月10日 (日) 11:59 (UTC)

改名しました。-Rayaraya（会話） 2013年11月17日 (日) 13:39‎ (UTC)

皆様、すみません。追記となります。私自身としては改名後、これほどにまで議論になるとは思っておりませんでした。改名の根拠となる文献の幅を広げて提案しなかったことに関しては、深くお詫び申し上げます。幅を広げて調べた文献の一覧に関しては一覧を参照してください。--Rayaraya（会話） 2013年11月27日 (水) 14:24 (UTC)

あと、現地のテルグ語における発音がわかりました。テルグ語（現地語）における発音--Rayaraya（会話） 2013年11月28日 (木) 16:52 (UTC)

「ハイダラーバード」→「ハイデラバード」への改名提案

セクションを分けさせて頂きました。前述の改名提案のときにコメントできていればよかったのですが、見落としてしまっていたので改めて・・・。 改名提案でハイデラバード→ハイダラーバードの移動が行われましたが、「ハイダラーバード」は一般的な表記とは言い難いと思います。例えばネット上だけでも、現時点では

と、Wikipedia由来のページが含まれるにしても、あまりに差がありすぎます。また、日本外務省による表記もハイデラバードです。ハイダラーバードと表記している例は確認できませんでした（ただし、パキスタンのハイデラバードの事例とは異なり、在日インド大使館には日本語ページがないため、公式表記は確認できていません）。

Wikipedia:外来語表記法には「日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」という記述があります。日本でマイナーな地名や、どちらの表記も広く使用されているなら、専門書のみを根拠としても良いと思いますが、ハイデラバードは知名度も高い大都市ですので、日本で広く普及している表記を使用すべきだと思います。ということで、

の3件の改名提案（元の記事名に戻す提案）をさせていただきます。どうでしょうか？ご意見などありましたらお願いしますm(__)m--Honeplus（会話） 2013年11月20日 (水) 02:26 (UTC)

賛成 世界大百科事典では「ハイダラーバード」表記なので全く根拠がないとは言いませんが、今回提案されたパブリックガーデンやメダック県の提案を見ると、たまたま自分の眼に入った資料だけで提案したようにしか見えません。大辞泉や大辞林にも採用され、Web上で使用例の多い「ハイデラバード」に戻すことに賛成します。--アルビレオ（会話） 2013年11月20日 (水) 20:33 (UTC)
賛成 ノート:ハイデラバード空港から来ました。非常に単純な理由なのですが、ざっと他の案件を眺めたところ改名の当否を問うにはRayarayaさんは山川出版社1社に依存する割合が大きく、調査不足ではないかと思われます。この際他の改名済み・依頼中のものを含めて再検討が必要ではないかと。そして本件に限らず表記の切り替えが進行中の可能性があり、機械的に「ハイデラバード」等の元の表記でなければならないとまでは言い切りません。ですが、本件を例に取れば外務省等での用法はハイデラバードが多く、旧表記に戻して用例の収集から始められた方がよろしいでしょう。また、一連の改名に限らず使用例がないかごく少ない対象については、現地表記からカナ表記への転写も考慮する必要があるかと思われます。本件に限定すれば、「ハイデラバード」が用例数で有意な差があり（私がgoogle検索した時点ではハイデラバード：312000、ハイデラーバード：74200、ハイダラバード：8430、ハイダラーバード：2670でした）現状では妥当と思われます。--Open-box（会話） 2013年11月21日 (木) 01:14 (UTC)
コメントRayarayaさんの前節での提案はハイダラーバードと言ってる文献があると言ってるだけで、他の記事名候補と比較してないので、改名が妥当であったのかよくわからない--Kanekotoo（会話） 2013年11月21日 (木) 10:45 (UTC)

皆さん、遅くなってすみません、Rayarayaです。確かに皆さんのおっしゃられるように、web上やメディア表記、外務省、あるいはそれに沿った辞典などではハイデラバードで定着しているかもしれません。ですが、語尾のバードに関してですが、ファリーダーバード、アフマダーバード、ファイサラーバードのようにバードの前の単語は伸ばすようになっており、ハイデラバードで定着しているとはいえ、ここは統一して伸ばすべだと思います。あと、このHyderの部分に関して、この読み方はハイデルと読むようですが、辞典などではハイデルよりはむしろハイダルという読みになっております。私としては、web上やメディア表記の表記ではなく、「ハイダラーバード」のほうがよいと考えたのですが、やはり皆さんのおっしゃられるように定着している読みにもどすべきなのでしょうか？--Rayaraya（会話） 2013年11月23日 (土) 03:58 (UTC)

コメント Rayarayaさんコメントありがとうございます。自分の方はインドの地名の読み方は判らず、どれが原音として正しいという議論には参加できないので、それ以外の点でコメントさせていただきます。（私自身は前述の理由から引き続き「ハイデラバード」を押しますが）「ハイデラーバード」は使用例もそれなりにあるようなので、根拠があるのならばそれもありかと思います。ただ「ハイダラーバード」については使用例が極端に少なく、アルビレオ氏のコメントによると辞典でも各社それが主流だとは言い切れないようなので、仮に一番原音に忠実だとしても、現状でその名称を第一候補とするのは厳しいのでは…と考えます。--Honeplus（会話） 2013年11月23日 (土) 14:35 (UTC)
Honeplusさん、Rayarayaです。たしかに、グーグルで検索すると、ハイデラバード：312000、ハイデラーバード：74200、ハイダラバード：8430、ハイダラーバード：2670と出てきますし、私が改名した「ハイダラーバード」というのは検索でも少数で記事名にあまりにも一般的ではなく、記事名にはふさわしくない、と皆さんのおっしゃられるように思いました。
と、なると検索数の多いハイデラバード：312000が妥当なのかもしれませんが、先述したようにバードの前は長母音で「－」と伸ばすようで、ウィキ内で調べてみるとファリーダーバード、アフマダーバード、ファイサラーバード、シカンダラーバード、ガージヤーバード、ファイザーバード、ムラーダーバード、ニザーマーバード、ダウラターバード、イラーハーバード、ジャラーラーバードなどといった記事ではどれも伸ばす形で統一されております。なので、「ハイデラバード」で知れ渡っていると言えど、この記事だけ法則に従わず伸ばさないというのもどこか不自然な気がします。「ハイデラバード」の検索数が多いのはメディアなどが呼びやすいようにこの呼称で統一してきた影響が大きいのではないか…と考えると、検索数74200とそこそこの「ハイデラーバード」が一番か、と私は考えました。--Rayaraya（会話） 2013年11月23日 (土) 15:22 (UTC)
コメント アラビア文字レベルで考えるならハイダルの都市（アーバード）ですからハイダラーバードですが、ウルドゥーやヒンディーでどうなるの、というと私はよくわかりません。インドの方はここまで表記が固まってきていますし、長母音と短母音が入れ替わっているというほどひどくはないのでハイデラバードでも一概によろしくない、ということもないかなぁと思います。パキスタンをパーキスターンにしないくらいの感じ？でしょうか。Google ScholarやCiNiiで引いていただければわかると思いますが、こちらの地域研究者は基本的にはハイダラーバード表記を用いているかな、という印象です。参考まで。--Kotoito（会話） 2013年11月24日 (日) 11:25 (UTC)
Kotoitoさん、ありがとうございます。私もウルドゥーやヒンディーの研究者ではないので現地の発音がどうなっているのかはよくわかりません。ただ、多くの歴史書がアーバードとしています。あと、イスラームの歴史書などを見たら「ハイデル」ではなく「ハイダル」の表記が多く、学術的に見たらおそらく「ハイダラーバード」が正しいのだと思うのですが、イギリスの植民地時代に「ハイダル」から「ハイデル」に発音が変化し「ハイデラーバード」となり、メディアなどが表記した「ハイデラバード」が一般的になったのだと私は考えます。
Kotoitoさんのおっしゃられたように、パキスタンのみならず、アフガニスタン、ウズベキスタン、トルクメニスタン、タジキスタンのように日本国内で表記がほぼ完全に統一されているような記事では仕方ないと思います。ただ、上記で私が説明したように「アーバード（～の都市）」の名を持つ多くの記事が「ーバード」と長母音で統一統一しているので、Honeplusさんの了解も得たうえで、私としては記事名は「ハイデラーバード」で合意形成ができればと思います。--Rayaraya（会話） 2013年11月24日 (日) 15:26 (UTC)
ウィキペディアは出典優先主義です。出典至上主義と言っても良いでしょう。『「アーバード（～の都市）」の名を持つ多くの記事が「ーバード」と長母音で統一統一しているので』ではなく、具体的にウィキペディアの記事でスペルが同じ都市の記事が幾つあり、そのうち幾つが長母音になっているかが提示されるか、それらを長母音で表記するのが妥当であるという信頼できる出典が提示されないと、根拠のある提案ではなく単なるRayarayaさんの主観でしかないと判断されます。「発音が」や「聞いたときに」というのは、記事名の改名の理由としては最下位だと思ってください。また、同じようなスペル・発音の他の記事の評価も、改名の理由としてはかなり弱い根拠です。ジェームス・カーティス・ヘボンとキャサリン・ヘプバーンも統一されていませんし、グレアムを見ると、全く同じ姓の表記が統一されていないこともすぐわかります。
なお、出典としては、単なるWeb上の記事ではなく、論文などが優先されますので、Kotoitoさんが挙げたGoogle ScholarやCiNiiで、印象ではなく具体的な点数で近年「ハイダラーバード」が優勢になっていることが言えればかなり良い根拠になり得ます。
現時点では、(1) 辞書・辞典で「ハイデラバード」表記が多い、(2)外務省が「ハイデラバード」表記としている。(3)Web上で圧倒的に「ハイデラバード」表記が多い。
の3点を覆すような「ハイダラーバード」の根拠は提示されていません。
繰り返しになりますが、「ハイダラーバード」を主張するのであれば具体的な根拠を示してから話を進めてください。--アルビレオ（会話） 2013年11月24日 (日) 21:54 (UTC)
賛成 上にあげられた外務省等の各種出典を見ると「ハイデラバード」のほうが一般的であるように思いました。 さえぼー（会話） 2013年11月25日 (月) 05:32 (UTC)
反対 テルグ文字ではhaidarābādu、デーヴァナーガリーではhaidarābāda(ただしヒンディー語等では語尾のaは発音されない)と書かれており、原語に沿えばハイダラーバードというのは近い表現だと考えられます。またGoogle Scholar等で調べると、ハイダラーバードという語も南インドを扱う学問分野で使われているようです。 Wikipedia:外来語表記法によれば「現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記してください。」という一文の後に、「ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」とあるので、基本的にはハイダラーバードが優先されるべきなのではないでしょうか。ハイデラバードの検索件数が相対的にハイダラーバードより多いという点を持って、別の表記が「定着」とまでは言えないのではないかと考えますが。またこのガイドラインには、(国名を除いて)外務省が使うかどうかなどは触れていないため、やはり参考程度に留めるべきかと思います。 --Junki（会話） 2013年11月25日 (月) 06:44 (UTC)
ですから具体的な件数を示して議論してください。私が今Google Scholarで調べたところでは「ハイダラーバード」29件に対し、「ハイデラバード」は105件で3倍以上です。確かに「ハイダラーバード」も使われてはいますが、Google Scholarによれば、より使用例を多い「ハイデラバード」を採用すべきでしょう。
現地音を表記するのが「ハイダラーバード」の方が良いのであれば、単に「近い表現だと考えられます」のような推測ではなく、「○○ヒンディー語辞典で『ハイダラーバード』表示になっている」とか、「文献『××』のxxページによれば「ハイダラーバード」と表記すべきである」のように出典を明確にしてください。
現時点で根拠が明確になっているものでは、(1) 辞書・辞典で「ハイデラバード」表記が多い、(2)Google Scholarの検索で「ハイデラバード」表記が3倍以上多い。(3)外務省が「ハイデラバード」表記としている。(4)Web上で圧倒的に「ハイデラバード」表記が多い。
であって、これら4点を覆すような根拠は提示されていません。--アルビレオ（会話） 2013年11月25日 (月) 10:09 (UTC)
アルビレオさんが主張するその4点のそれぞれの根拠はどこにあるのでしょうか？過去Wikipediaでそのような議論があり、「日本での慣用」が優先されるかどうか、その4点で議論されてきたのでしょうか。私の見る限り、国名では外務省表記を使うのが一般的であるとの記述は見られますが地名ではそう書かれていないので絶対的な基準にはならないと考えます(カーブルの外務省表記はカブールです)。Google Scholarの件数に関しても、ハイデラバードを使う論文はビジネスのものも多く、学会大会名として記述されているものも含まれているので単純に三倍とは言えないと思われます。
現地音については、仮名で完全な発音は取れないことからそのように表記したまでです。また、私はテルグ語の発音には詳しくないため、ラテン文字転写を参考にしています。現地音により詳しい人のコメントを待ちますが、学術用語として使われていることから現地音の転写として妥当であると考えます。 --Junki（会話） 2013年11月25日 (月) 11:44 (UTC)
ではGoogle Scholarの件数について、どれがビジネスのものでどれがそうでないのかを示してください。「Google Scholar等で調べると、ハイダラーバードという語も南インドを扱う学問分野で使われているようです。」と書いておきながら、実際にカウントすると「ハイデラバード」が多く、それを指摘されると「単純に三倍とは言えないと思われます」などと言い出すのはあまりに無責任です。また、Google Scholarでの件数が少ないにも関わらずどうして「学術用語として使われている」と言えるのですか?
「アルビレオさんが主張するその4点のそれぞれの根拠はどこにあるのでしょうか？」って真面目に言ってますか? もう少し自分で調べては如何ですか? 私はここまでの議論で、自分で調べた結果は「ハイデラーバード」のものも含めて全て提示しています。良く読んでください。--アルビレオ（会話） 2013年11月25日 (月) 13:00 (UTC)
私はまじめに言っているつもりですが、伝わっていないようなら書き方が悪かったのでしょうか。その４点は果たして、「Wikipedia上で」どのような論拠があって出されたものなのでしょうか。整理しますと、この提案は、 Wikipedia:外来語表記法において「日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」とあり、「ハイデラバードは記事名として妥当なほどに定着した名である」という理由から出されているものです。そうでなければWikipedia:外来語表記法にある通り、「現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記」することになっているのです。その前提に立ってみると、ハイデラバードが一般的か、ハイダラーバードが一般的かということではなく、ハイデラバードが公用語を元に表記されているものであるか、そうでなければハイデラバードが記事名として妥当なほどに定着しているか、と言うところが論点となっています。今のところハイデラバードがより公用語を元に表記している、という議論はなく、後者が争点となっているようです。この点について私は、学術単語(特にビジネスや単純な大会名以外での、南インドの分野で)の使用があるので、定着しているとも言い切れない、というように主張しています。具体的な量のお話は下記でRayarayaさんがなされているようですので、私からは省略しますが、アルビレオさんの主張からは特に定着したというはっきりとした根拠は示されていないように思います。相対的にGoogleのヒット数が多いという点についても、定着したかどうかという観点から見れば絶対数のほうが重要であり、30万程度のヒット数だけでもって定着して記事名として現地音表記よりも優先されると言えるかというと、私はそうは思いません(他に根拠が必要だと思います)。この点については議論があっても良いと思っています。参考までに、ペシャーワル(Googleヒット数20,800)とペシャワール(183,000)は圧倒的に後者が多いですが、前者が採用されていますね。 --Junki（会話） 2013年11月25日 (月) 15:37 (UTC)
反対 Junkiさん、ありがとうございます。インドにおける現地のテルグ語やヒンディー語の発音がわからず、私としても苦しみました。そのため、中間をとった「ハイデラーバード」で合意しようかと考えていたところ、Junkiさんに「ハイダラーバード」が現地音に近いと詳しく教えていただけて幸いです。
さて、アルビレオさんの根拠となる主張を考察しました。
（1）に関して、アルビレオさんは辞書や辞典で「ハイデラバード」の表記が多いとおっしゃられていますので、私自身で今日、辞書や辞典、学術書といった文献を可能な限り調べてみました。
辞書や辞典
  • 広辞苑「ハイデラバード」
  • プログレッシブ英和辞典「ハイデラバード」
  • ブリタニカ百科事典「ハイデラバード（ただしHyderābādと綴っている。）」
  • 世界大百科事典「ハイダラーバード」
  • 百科事典マイペディア「ハイダラーバード」
  • 世界史小辞典「ハイダラーバード」
  • 南アジアを知る辞典「ハイダラーバード」
学術書
  • 『世界歴史の旅　南インド』山川出版社「ハイダラーバード」
  • 『新版　世界各国史7　南アジア史2』山川出版社「ハイダラーバード」
  • 『新版　世界各国史7　南アジア史3』山川出版社「ハイダラーバード」
  • 『接続された歴史』名古屋大学出版社「ハイダラーバード」
  • 『インド史』法蔵館「ハイデラーバード」
  • 『近代インド史』山川出版社「ハイダラーバード」
  • 『ムガル帝国誌』創元社「ハイデラーバード」
学術書ではハイダラーバードあるいはハイデラーバードの表記があいまいとはいえ、辞書や辞典を見ると、
  • 世界大百科事典
  • 百科事典マイペディア
  • 世界史小辞典
  • 南アジアを知る辞典
4つが現地の発音に近い「ハイダラーバード」で統一されており、
「ハイデラバード」としているのは、
  • 広辞苑
  • プログレッシブ英和辞典
  • ブリタニカ百科事典
この3つでです。
この点から見ると、辞書や辞典において「ハイデラバード」の使用は必ずしもそこまで多くはないのかと思います。さらにこの3つでは、カーブルがカブール、アフマダーバードがアーメダバード（広辞苑、ブリタニカ百科事典）となっていたりと、メディアの表記が中心となっています。
(2)に関して、 Google ScholarやCiNiiで調べてみると、
  • ハイデラバード（Google Scholarは105件、CiNiiは33件）
  • ハイダラーバード（Google Scholarは29件、CiNiiは13件）
と、確かに「ハイダラーバード」より「ハイデラバード」の表記が多いですが、その表記の論文のほとんどがビジネス、学会大会名、国際交流、環境開発といったもので、メディアの表記をそのまま使ったものが多く、Junkiさんが学術用語として使われていないとおっしゃられるようにその数を間に受けるのはどうかと思います。
(3)に関して、外務省の表記（日本外務省による表記で、確かに「ハイデラバード」を使っていますが、「アンドラ・プラデシュ州ハイデラバード」となっており、本来ならこのアンドラ・プラデシュ州の部分はアーンドラ・プラデーシュ州となるはずなのに、明らかにメディア表記となっています。そのほかにも、ガンディーがガンジー、カーブルがカブールとなるなど、外務省の記事はメディア表記が非常に多いです。なので外務省の記述も根拠にはならないと思います。
（4)に関して、Webでハイデラバードの表記が多いとおっしゃいますが、webに関しては先述したようにメディアや旅行会社の類が、英語の「Hyderabad」の表記を「ハイデラバード」とそのままの発音で表記するため、どうしても現地の発音ではなく、メディア表記が多くなるのは事実だと思います。
これらから見ると、web上では定着していると考えられますが、一概にすべてで「ハイデラバード」の表記が定着しているとは言えないのではないかと考えます。そのため、「ハイデラバード」で表記が固定化しているとは言えないため、現地発音に近い「ハイダラーバード」で妥当であると私も考えます。--Rayaraya（会話） 2013年11月25日 (月) 14:11 (UTC)
調査ご苦労様です。これでやっとまともな議論になりそうです。
(1)についてですが、何故私がすでに提示していた大辞林と大辞泉はカウントしないのでしょうか? また、マイペディアは、世界大百科事典と同じ平凡社が出版しているものなので、個別にカウントするべきではないでしょう。それを考慮すると、私は「ハイデラバード」表記5に対し、「ハイデラーバード」表記3と評価します。「ハイデラバード」がやや優勢に見えるが、有意な差とは言い切れない、というところでしょうか。
(2)に関しては、 Google ScholarやCiNiiで「ハイデラバード」の方が多いというはっきりした事実があるのだから、まずはそれを素直に評価すべきだと思います。まず、「学術用語」として使われていないとおっしゃっていますが、その根拠はなんでしょうか? Google ScholarやCiNiiで「ハイデラバード」と表記されたもののうち、どれくらいが「学術用語とは言えない」ものなのでしょうか? 必ずしも全件確認しろとは言いませんが、例えば検索結果の先頭から10件について評価して、「ハイデラバード」表記と「ハイダラーバード」表記のそれぞれで、「学術用語といえる」ものと「学術用語といえない」ものを挙げる、という方法もあります。次に、そもそも「学術用語」として使われていなかったとしても、それは「地名」として論文中に使われているのだから、ウィキペディアの項目名としては適切だ、とも評価できます。Rayarayaさんの調査結果で、出版された学術書では「ハイダラーバード」がはっきり優勢ですので、「学術用語として」は「ハイダラーバード」かもしれません( Google ScholarやCiNiiの評価が未だなので、現時点では確実とは言い切れないと思います)が、一般的な「地名」としてはやはり論文でも「ハイデラバード」が優勢なのは確実ですから、「学術用語」と「一般的な地名」のどちらを選ぶかという話になるでしょう。
なお、本項目を「学術用語」と見なすのであればWikipedia:表記ガイド#学術用語で規定されているように学術用語集に準じることになっています。私は確認していないのであくまで個人的な推測ですが、学術用語としては英語ベースのことが多いので「ハイデラバード」なのではないかと思います。もし違っていたら失礼。
(3)に関しては「ハイダラーバード」の根拠にならないだけですね。外務省の表記は、当然日本国政府の外交上の文書の表記になりますから、政府関係でこの都市を表す場合は「ハイデラバード」表記になるでしょう。これだけを根拠にするべきではありませんが、項目名を選択するうえでは重要な要素です。
(4)に関しては、素直に「ハイデラバード」が優勢であることを認めるべきでしょう、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはでいう認知度が高いと見つけやすいの観点から「ハイデラバード」の方が良いと言えるでしょう。
なお、発音に関しては、発音に関する専門書などが提示されるのを待っていましたが、Junkiさんは「テルグ語の発音には詳しくないため、ラテン文字転写を参考にしています」と書いているので、現時点では「ハイダラーバード」の根拠にはならないと考えています。
もう一つ、今まで出ていなかった観点ですが、オンライン地図ではgoogle mapでもYAHOO!地図でも「ハイデラバード」です。google mapは「ハイダラーバード」でも検索できますが、YAHOO!地図では「ハイダラーバード」では見つかりません。--アルビレオ（会話） 2013年11月26日 (火) 00:13 (UTC)
コメント:::Rayarayaです。
(1)に関して、大辞林と大辞泉に関しては今日確認しました。あと、書籍の幅を広げてもう一度いろいろ調べてみました。南アジアを知る辞典では「ハイダラーバード」でした、すみません。あと、出版社が同じと言えど、著者が別の場合という場合もあるでしょう。
まあ、一覧にすると、

一覧

辞書や辞典
  • 広辞苑「ハイデラバード」
  • プログレッシブ英和辞典「ハイデラバード」
  • 大辞林「ハイデラバード」
  • 大辞泉「ハイデラバード」
  • プログレッシブ英和辞典「ハイデラバード」
  • ブリタニカ百科事典「ハイデラバード（ただしHyderābādと綴っている。）」
  • 世界大百科事典「ハイダラーバード」
  • 百科事典マイペディア「ハイダラーバード」
  • 世界史小辞典「ハイダラーバード」
  • 南アジアを知る辞典「ハイダラーバード」
  • アジア歴史事典7「ハイダラーバード」
  • 新イスラーム辞典「ハイダラーバード」
学術書
  • 『世界歴史の旅　南インド』山川出版社「ハイダラーバード」
  • 『新版　世界各国史7　南アジア史2』山川出版社「ハイダラーバード」
  • 『新版　世界各国史7　南アジア史3』山川出版社「ハイダラーバード」
  • 『インド史』法蔵館「ハイデラーバード」
  • 『接続された歴史』名古屋大学出版社「ハイダラーバード」
  • 『近代インド史』山川出版社「ハイダラーバード」
  • 『世界の歴史　インド』新潮社「ハイダラーバード」
  • 『南アジアの歴史』新潮社「ハイダラーバード」
  • 『罪の文化　インド史の底流』東京大学出版「ハイダラーバード」
  • 『ムガル帝国誌』創元社「ハイデラーバード」
  • （追記）
  • 『インド歴史散歩』河出書房新社「ハイダラーバード」
  • 『インドの「奴隷王朝」 中世イスラム王権の成立』未來社「ハイダラーバード」
  • 『アジャンター壁画の研究』中央公論美術出版「ハイダラーバード」
辞書や辞典を見ると、五分五分ぐらいといったところですが、この大辞林と大辞泉もまた、メディア表記や英語をそのままに読んだものが多く、正直あてにならないと思います。となると、「ハイダラーバード」と現地の発音で適切に扱っている辞典はかなりあてになるのではないのでしょうか？学術書でも現地の発音「ハイダラーバード」に近い表記でほぼ統一され、これは根拠となると思います。
(2)に関して、「Google ScholarやCiNiiで「ハイデラバード」の方が多いというはっきりした事実があるのだから、まずはそれを素直に評価すべきだと思います。」、とアルビレオさんはおっしゃられていますが、先述したように論文内における「ハイデラバード」の数の多さが問題でしょうか？「ハイデラバード」の表記はビジネス、学会大会名、国際交流、環境開発といった論文が多く、そういった論文では現地の発音よりもむしろ、メディア表記や英語をそのまま読んだものが多いと思います。「私は確認していないのであくまで個人的な推測ですが、学術用語としては英語ベースのことが多いので「ハイデラバード」なのではないかと思います。もし違っていたら失礼。」ともおっしゃられていますが、英語ベースの「ハイデラバード」で論文中に多く使われている、そういった論文が多くなるのは仕方がないと思います。
あと、「一般的な地名」とおっしゃられますが、はたしてそれに統一する必要があるのでしょうか？Junkiさんがおっしゃられているように、ペシャーワルの例を例えると、ペシャーワルよりもメディア表記で使われているペシャワールの方が一般的で、普通の検索でもこちらの方が多い…アフガニスタンのジャラーラーバードでもジャララーバードあるいはジャララバードの方が多い、アラビア半島のメディナとなるとさらに多く、正式な発音のマディーナを凌ぎます。ですが、これらはwiki内では現地の正式な発音で表記され、学術用語に沿う形となっています。
これに関しては、Wikipedia:外来語表記法における、「原音主義は現地の発音にもっとも近い表記をとる」、「現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記してください」。が優先されているのではないのでしょうか。「ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」ともありますが、これに関しては国内によほど定着していない限り適用されないのではないかと考えます。国内で「ハイデラバード」でよほど定着しているか、といわれると上記からも正直そうだとは言い切れないです。
(3)に関して、外務省の表記はメディア表記や言いやすくしたものが適用されており、これはあてになりません。ウィキペディアの記事には、それなりに有名な人名、地名でも外務省の表記とはかけ離れたものが多いです。地名に関しては先述したので中東の人物をたとえるなら、外務省ではナセル、サダト、ムバラク、アラファトとし、一般でもこう呼ばれていますが、ウィキ内ではナーセル、サーダート、ムバーラク、アラファートなどと原音表記しています。なので、外務省の表記は記事名の決定に関しては、必ずしも根拠にはなりえないと思います。項目名を選択するうえでは重要な要素とおっしゃられていますが、これも微妙なところだと考えます。
(4) に関しては、「（web上で）素直に「ハイデラバード」が優勢であることを認めるべきでしょう、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはでいう認知度が高いと見つけやすいの観点から「ハイデラバード」の方が良いと言えるでしょう。」とおっしゃられていますが、これに関しては、検索数＝認知度が高いという基準で一概に判断できるのでしょうか？
Junkiさんもおっしゃられていますが、私もwebにおける検索数の多さは必ずしも認知度が高いという根拠にはなり得ないと思います（この辺に関してはwiki内にこれといった決まり、ルールがなく、web上における検索数の多さが記事の名前を決定する要因となるのか…これを機会に一度議論するのもいいかもしれません。ただ、記事によっては原音かwebの検索数かで、かなり議論になってしまうかもしれないと思います）あと、先述したように、web上などで知名度が高かろうが、原音に沿った表記の記事も多数あります。発音に関してはメディア表記に頼らない辞書や辞典、学術書が上記のように原音にそった「ハイダラーバード」としているのですから、これらは根拠となりえると思います。
「もう一つ、今まで出ていなかった観点ですが、オンライン地図ではgoogle mapでもYAHOO!地図でも「ハイデラバード」です。google mapは「ハイダラーバード」でも検索できますが、YAHOO!地図では「ハイダラーバード」では見つかりません。」これに関しては、私も察知いたしませんでした。ありがとうございます。ですが、これも正直ななところ、地図帳や地球儀と同じように、英語やメディア表記が中心となって構成されているようで、あてにならないなと思いました。解決策としては記事内に「名称」という項目をもうけ、きちんと説明し、見つけやすいようにすればいいと思います。実際、原音に従っている記事の多くはそういう項目を設けております。--Rayaraya（会話） 2013年11月26日 (火) 15:45 (UTC)
反対 （条件付き）　「ハイデラバード」という表記の方が「ハイダラーバード」という表記よりも原語の発音の転写として妥当であるということが示されれば、改名に賛成します。示されないのであれば不賛成です。なお、
  • オンライン地図の表記について
オンライン地図の表記はウィキペディアでの表記と必ずしも一致しておりません。例えば、「マディーナ」は、google mapでもYahoo!地図でも「メディナ」で、Yahoo!地図では「マディーナ」では見つかりません。「ハイダラーバード」と同様です。ですから、これらの地図で「ハイデラバード」だから、というのは説得力に欠けているように思われます。（「マディーナ」も「メディナ」に改名提案されるのでしょうか？）
  • CiNiiでの論文検索について
CiNiiで、主にタイトルや掲載誌から*非常に大雑把に*見積もると、学術論文らしきものの数は「ハイダラーバード」 > 「ハイデラバード」 >> 「ハイデラーバード」になりました。具体的には、会議などの開催地名や論文筆者の所属（「ハイデラバード大」）として「ハイデラバード」が使われているような文献を除くと、ハイデラバード： ～9、ハイデラーバード： 2、ハイダラーバード： ～12でした。--De 4 de 171（会話） 2013年11月27日 (水) 04:41 (UTC)

テルグ語（現地語）における発音

コメント テルグ語の発音では [ haydaraabaad ]
テルグ語の専門書で、హైదరాబాదు (Hyderabad) の標準的なテルグ語での発音の転写がされているものを見つけました。
  • Bh. Krishnamurti and J. P. L. Gwynn. (1985) A Grammar of Modern Telugu. Oxford: Oxford University Press.
この本の271ページと371ページで、[ haydaraabaad ] と転写されています（これは翻字ではなく転写だと明記されています：“[...] In grammatical description such transcription rather than transliteration is found to be helpful. The transcription used in these chapters differs from true transliteration on the following points [...]” (同書 p.xv)）。ここで、[ aa ] は長母音を表します（“In the transcription which we shall use, a single letter of the Roman alphabet (a, e, i, o, u) is used for a short vowel and a double letter (aa, ii, ee, oo, uu) for a long vowel.” (同書 p.3))。従って、హైదరాబాదుのテルグ語での発音をカナ表記するなら、「ハイダラーバード」です。
> Wikipedia:外来語表記法によれば「現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記してください。」という一文の後に、「ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」とあるので、基本的にはハイダラーバードが優先されるべきなのではないでしょうか。
というJunkiさんの意見に賛成します。議論の現段階では、ジャラーラーバードやマディーナのようにメディア表記よりも原語発音が優先されている地名があるのにハイダラーバードを別扱いする理由が提示されておりません。--De 4 de 171（会話） 2013年11月27日 (水) 21:04 (UTC)
コメント議論が長くなって詳細が追いにくくなっていますが、そもそも記事名の選択では「従うことが推奨され」ているWikipedia:記事名の付け方が優先されます。その先頭の「記事名を付けるには」では、記事名の基準として、認知度が高い、見つけやすい、曖昧でない、簡潔、首尾一貫している、の5項目を基準としています。この中には、現地の発音に近いとか、一般的な用語よりも学術用語を優先するとか、メディアの使っている表記を避ける、というような基準はありません。なお、ここで多くの方が根拠としているWikipedia:外来語表記法は、現時点では方針またはガイドラインとして提案中のものであり、当然ながらガイドラインとして制定されている「記事名の付け方」より優先度は低くなります（はっきり言えば「外来語表記法」は参考資料としてしか使うべきではありません）
また、すでに私が書いているように、ウィキペディアの記事名では全く同じスペル(当然ですが同じ発音)でありながら、異なる表記を使っているものが多数あります。少数の言語発音が優先されている地名があるからと言って、本項目でそれに合わせる必要は全くありません。
現地発音が[ haydaraabaad ] であることや、学術分野で「ハイダラーバード」表記が多いことは記事中に記載すべきですが、記事名としては認知度が高い「ハイデラバード」を使うべきでしょう。また、学術用語として「ハイダラーバード」を調べる人は、その一般的な表記が「ハイデラバード」であることを知っているでしょうから、記事名が「ハイデラバード」でも混乱しないでしょうが、単に地名として「ハイデラバード」を調べる人にとっては記事名が一般的な「ハイデラバード」でないと混乱します。
更に、今回改名提案されているハイデラバード州議会議事堂やハイデラバード・ハイ・コートの地名の部分については、学術分野の表記ではないのでますます一般的な「ハイデラバード」表記とすべきであり、それらの記事名との首尾一貫性からも、本記事の記事名は「ハイデラバード」とすべきだと考えます。--アルビレオ（会話） 2013年11月28日 (木) 00:24 (UTC)
Rayaryaです。De 4 de 171さん、文献を確認した正確な発音の調査ありがとうございます。これまでの私の調査の根拠の裏付けとなりました。さて、同じことを何度も言うようですみませんが、
アルビレオさんは、「なお、ここで多くの方が根拠としているWikipedia:外来語表記法は、現時点では方針またはガイドラインとして提案中のものであり、当然ながらガイドラインとして制定されている「記事名の付け方」より優先度は低くなります（はっきり言えば「外来語表記法」は参考資料としてしか使うべきではありません）。」、とおっしゃられていますが、このガイドラインの原則が地名において優先されるというのはあなたの勝手に判断した基準によるものではないのでしょうか？私は「記事名の付け方」のガイドラインを前提にしたうえで、Wikipedia:外来語表記法に沿った記事名とするのものだと考えます。
「少数の言語発音が優先されている地名があるからと言って、本項目でそれに合わせる必要は全くありません。」ともおっしゃられていますが、それならば先述したようなペシャーワル、カーブル、マディーナ、ジャラーラーバードといったほかの地名も、英語をそのままに発音した表記やメディア表記が優先されるということになります。ですが、地名に関する記事名は、ほとんどが原音に沿っています。
De 4 de 171さんが「議論の現段階では、ジャラーラーバードやマディーナのようにメディア表記よりも原語発音が優先されている地名があるのにハイダラーバードを別扱いする理由が提示されておりません。」とおっしゃられているように、なぜ、この記事だけ特別扱いする必要があるのでしょう。私にも理解でできません。私としては、この点に関してwikiにきちんとしたガイドラインがないと言えど、これまでの例を見て現状として原音表記に沿う形が妥当でであると考えます。
ウィキでいろいろ調べると、この記事と同じように議論となりもめた記事の一つにバグダード、イスタンブルという記事があり、記事名をメディア、外務省が使用し大勢の人に知られている圧倒的多数のバグダッド、イスタンブールと言う表記か、それとも学術書など少数で使用される原音に沿ったバグダード、イスタンブルにするかの議論で、結局記事名はそれぞれバグダード、イスタンブルとなりました（ノート:バグダード、ノート:イスタンブル）。ノート:バグダードを見ると、議論を終結させた文章に次のようなことが記されていました（ノート:バグダード#改名提案の終結）。
同様にハイダラーバードの検索数を見ると、（google検索、ハイデラバード：312000、ハイデラーバード：74200、ハイダラバード：8430、ハイダラーバード：2670）で、バグダードと同様に少ないです。ですが、ハイダラバード：8430、ハイダラーバード：2670、とあるように現地音に沿った「ハイダラバード」と「ハイダラーバード」という言語もそれなりあります。はたしてこれですっかり定着していると言えるのでしょうか？
さらに、上記の書籍でも「ハイダラーバード」という表記が定着しており、現地音でも「ハイダラーバード」であることが証明されたわけですし、これ以上何を議論する必要があるのでしょう？バグダードの論争を終結させた言葉「それは「正式名称」が存在する場合は、それに従うという原則です。ある言葉は、通称や俗語が非常に多いとしても、通称や俗語表現ではなく、正式な名を記事名にせねばならないというのは、この原則から来ます。」にあるように、この記事でも正式な名称が採用されるべきではないのでしょうか。
メッカ、ミュンヘン、バンコク、モスクワ（現地ではそれぞれ「マッカ」、「ミュンヘェン」、「クルンテープ」、「マスクヴァー」ですが）のように日本のメディアや外務省一般の人々のみならず、学術書でもほとんど日本側の発音・表記で統一され、すっかり定着している地名に関しては、日本側の表記でもよろしいと思います。
ですが、今回のように日本側で必ずしも定着していると言えないような地名の表記は、ペシャーワル、カーブル、ジャラーラーバード、マディーナ、バグダード、 イスタンブルはどれも現地の発音・表記としています。人名も付け加えれば、ナギーブ、ナーセル、サーダート、アラファート、アフマディーネージャードなどもあります。アルビレオさんが主張されるように、「認知度が高い、見つけやすい、曖昧でない、簡潔、首尾一貫」している、の5項目を基準を優先したらこれらの記事は一体どうなるのでしょうか？
「また、学術用語として「ハイダラーバード」を調べる人は、その一般的な表記が「ハイデラバード」であることを知っているでしょうから、記事名が「ハイデラバード」でも混乱しないでしょうが、単に地名として「ハイデラバード」を調べる人にとっては記事名が一般的な「ハイデラバード」でないと混乱します。」ともおっしゃられていますが、果たしてそれほどの混乱が起きるでしょうか？そりゃあ、バンコク、モスクワを明らかに日本で知られた表記とかけ離れた「クルンテープ」、「マスクヴァー」とすれば、混乱が起きるでしょう。ですが、「ハイデラバード」を「ハイダラーバード」としたところで、記事の中や曖昧さ回避のページで説明すれば混乱はさしてないと思いますし、首尾一貫性も解決できると思います。なので、私は「ハイダラーバード」が妥当でであると考えます。
あと、地名を冠した建設物ではバグダードなどをみると、バグダード鉄道やバグダード国際空港のように地名に合したようにしたかったのですが、イスタンブール・パークを現地音にそってイスタンブル・パークしようとした例を見ると議論の結果廃案となっていますので（ノート:イスタンブル）、私が今現在提案している建造物関連ものは近日中に取り下げましょう。--Rayaraya（会話） 2013年11月28日 (木) 16:52 (UTC)
記事名を決める時の根本的な基準がWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはです。また、制定されたガイドラインが提案中のものに優先されるのは当然でしょう。方針やガイドラインの優先度については、Wikipedia:方針とガイドラインを良くお読みください。
次に現地音についてですが、ウィキペディアの他の記事を十分に確認されたのでしょうか? デュイスブルクは、現地の発音に近い「デュースブルク」から日本語として一般的な「デュイスブルク」に改名されました。バーモント州も現地の発音は「ヴァマント」に近いとされています。ラホールも一旦現地語での表記により近い名称にするためとして「ラーホール」になり、じきに一般的名称として「ラホール」に戻されています。それぞれの場合の件数をカウントしても不毛なのでこれ以上踏み込みませんが、基準に抵触している記事名があるから本件もそれで良い、というのはどうかと思います。--アルビレオ（会話） 2013年11月28日 (木) 23:19 (UTC)
賛成 いくら現地での発音による正当性を主張されたところで、「（ハイデラバードという表記が）日本語として定着している」という事実が覆されない以上、現状のWikipediaのルールにおいては何ら意味を持たないと考えます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年11月29日 (金) 01:19 (UTC)
コメント日本語として定着していると主張する根拠を示していただけますか？上の議論を全て追うのは難しいでしょうが、辞書の見出し語をとっても統一されているわけではありません。--Junki（会話） 2013年11月29日 (金) 04:37 (UTC)
少なくとも既に挙げられているgoogleの検索結果を見ても、100倍以上と圧倒的に差が開いているでしょう。「ハイデラバード空港」が4440件に対して「ハイダラーバード空港」は33件、「ハイデラバード州議会議事堂」が1140件に対して「ハイダラーバード州議会議事堂」は6件(うち4件はWikipedia、残りは個人のブログ)、「ハイデラバード・ハイ・コート」が16200件に対して「ハイダラーバード・ハイ・コート」は3件(うち2件はWikipedia、残りは個人のブログ)と、更に差は開きます。辞書に見られる「「ハイダラーバード」という表記は一部の学術的分野で使用されてはいるが、それが一般的には定着していないと見るべきでしょう。辞書によって統一されていないのであれば、圧倒的に認知度の高い表記を見出しに使用するべきだというのは、現状のWikipediaのルールに照らし合わせれば当然ではないかと思います。--Dr.Jimmy（会話）
web上では確かに件数が多いですが、ハイデラバード30万に対し、原音に沿ったハイダラーバード及びハイダラバードでは合わせて1万、ですし、100倍とは言えないのでないでしょうか？建造物に関してはとりあえず取り下げ、曖昧さ回避でわかりやすくすると上で記述しました。何度も言いますが「webの検索数の多さ＝定着している」なのでしょうか？少なくとも私が確認した書籍（一覧）では、辞書・辞典でも5分5分で、学術書ではほとんどで「ハイダラーバード」としています。
今回議論となっているのは、ハイダラーバードよりもハイデラバードの方がwebで圧倒的に数が多く、ハイデラバードの方が妥当だという提案でした。ですが、書籍などではハイダラーバードの方が多く、ハイデラバードで定着しているとは言い切れないという話で、さらにはDe 4 de 171さんの調査により、現地での発音は「ハイダラーバード（テルグ語（現地語）における発音）」が正しい発音だという結論になったわけです。
アルビレオさんの提示しいるガイドラインの5項目は、大まかで漠然としたルールで、あくまで「従うことが推奨されている」にすぎません。ですから先述したように、このような5項目では、判断できないからこそ、記事名に関してこのような議論が起き、人名や地名といったことに関していろいろとガイドラインのルールが決められたのではないでしょうか？あなたはこれを提案と言っていますが、私には地名に関してのそれなりにきちんとしたガイドラインのように思えます。さらに、多くの記事では議論がこれに沿って決められたのではないでしょうか？正直なところを申しますと、私が見てき見てきた地名に関する議論の中で、この5項目を持ち出している方は少なくともあなただけです（すべて見たわけではないので断言できませんが）。
アルビレオさんがおっしゃられている「ガイドライン」の記事のつけ方に関する5項の下には、正式名称と言うのがあります。これに沿えば、記事名は上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。」「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。」とあります。私は日本語での正式名称では、メディア表記に頼らない辞典や学術書から「ハイダラーバード」であると判断し、「ハイデラバード」はメディアなどでよく使われる略称、別名、別表記であると判断しました。いうなれば、「ハイデラバード」は「ハイダラーバード」というよく使われている別称にすぎず、正式名称である「ハイダラーバード」が妥当であると考えます。
そのうえ、アルビレオさん曰く提案である（私はそうは思いませんが）「各分野での慣例」における地名に関するガイドラインでは、「その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」という記述を見れば、「ハイデラバード」よりも「ハイダラーバード」が公用語（テルグ語）に準じていると考えられ、上記の書籍からも「ハイダラーバード」の方が多い点から必ずしも定着しているとは言い切れません。Junkiさんもおっしゃられているように、「ハイデラバードが記事名として妥当なほど定着した表記」であるとは考えられません。
あと、アルビレオさんがおっしゃられた地名、デュィスブルク（ノート:デュイスブルク）ではあまり議論は行われていませんし、ラホール 1では移動合戦で、ノート:ラホールおよび ノート:バーモント州では議論すら行われていないじゃないですか。私が提示したイスタンブル（ノート:イスタンブル）やバグダード（ノート:バグダード）のように、きちんと地名のガイドラインに沿ってそれなりに議論が行われ、きちんと結論がついたものの方がよいと思われます。
同じことを何度も言いますが、バグダードの結論（ノート:バグダード#改名提案の終結）。のように、web上などにおける大多数の英語をそのまま読んだ呼称は、メディアという大きなトラフィックがでたらめで使ったものにすぎません。メディアが人々に与える情報が多い以上、このような表記が各分野やwebで広まるのは仕方がないと思います。

とはいえ、これ以上議論しても、それぞれの持論を主張して上記のように延々と議論が続くだけなので、私もアルビレオ氏同様にこれ以上はこれを最後に（恐らく）言いません。--Rayaraya（会話）

コメント私が根拠のない、あるいは誤ったことを主張しているかのような発言があったので訂正します。
  • Wikipedia:記事名の付け方は合意されたガイドラインですが、Wikipedia:外来語表記法は提案中のものであり、合意されたものではありません。
  • 合意されたガイドラインである「記事名の付け方」で、「外来語表記法」に言及しているのは
  • 人名のハンガリー人で「外来語/ハンガリー語」を参照としている。
  • 芸術作品で、邦題が外来語の場合は「外来語表記法」にならい、としている。
  • 法人・団体名の日本語表記とアルファベット表記で、「外来語表記法」を参照としている。
の3か所であり、地名については「外来語表記法」に触れていません。
以上の内容は、私が勝手に主張しているのではなく、それぞれの項目をしっかり読めば書かれている内容です。--アルビレオ（会話） 2013年12月1日 (日) 20:27 (UTC)
コメント100倍だろうと30倍だろうと、圧倒的な差があることにかわりはありません。ましてや、私が挙げた他の用例については更に圧倒的に差が開いているわけですし、反論するにしてもそこではないでしょう。いずれにしても、「現地の発音」は日本語版の記事名についての根拠にはなりませんし、辞書・辞典の表記が分かれているにしても、Rayarayaさんも認めていらっしゃるように、そもそもRayarayaさんが行った「ハイデラバード」→「ハイダラーバード」への改名そのものが、一部の文献のみを根拠にしたものであり、手続き上は問題なかったにせよ、内容については問題があったわけですから、Rayarayaさんが議論から身をお引きになるにせよ続けるにせよ、一旦最初の時点に立ち戻るのが筋ではないかと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年12月2日 (月) 06:23 (UTC)

調査投票か…?もういったん休戦しましょう

（議論が終わりそうにないので、セクションを設けました。）

コメント横から失礼します。ここまでいろいろな情報が出た上でも賛否が分かれるのは、もう現状のデータをどう判断するかの違い（メディアの表記も重視するかしないか、示された件数を多いor十分で根拠となると考えるか少ないor不十分で根拠とならないと考えるか、利便性や正確性のどこに重きを置くか）でしかないのではと思います。ここからさらにこれを一新するような情報が出るとも思えないので、議論がこのまま平行線のようであれば最終的にWikipedia:投票などを用いて決めるしかないのではないかと・・・（あまり推奨されないようなので、まだ提案は控えますが）。 --Honeplus（会話） 2013年11月30日 (土) 13:34 (UTC)

Honeplusさん、議論に復活されましたか…でも、これだけ論争になれば入り難いのは事実ですし、私も同じ立場なら参加できなかったでしょう… まあ、これだけ賛成派と反対派の主張が入り乱れ、地名に関してのガイダンスでも、ウィキ内でのガイダンスもどれが優先されるのか人それぞれ捕え方が違いますし、そもそもどちらが正しいのかは人の考え方によるところが大きいと思います。 HoneplusさんはWikipedia:投票の制度を考えていますが、私も議論が膠着する中で何度かそれを考えました。ですが、「推奨されていない」と書いてあると通り、私も今日一日見て、「かなり」というか「相当」ややこしいなと思いました。

（投票ページやノート:九州征伐 、ノート:小田原の役などを見ると）「投票」にあたってはまず主旨をまとめた要綱を作成し、双方の主張が受け入れられているかに関してさえ賛成か反対かを取らねばならず、「投票」で結果が出たとしてもその後合意がとれたか確認し、場合によってはまたやり直さないといけない、という凄まじい手間とそして時間、労力を費やさねばなりません。

Wikipedia:調査投票の方法を確認すると、「解決が困難な場合には、調査投票が合意形成の補助として行われるかもしれません。しかし、その場合も投票結果が決定と見なされないように、注意して使う必要があります。」と投票を行ってもこの問題を解決できない可能性もあります。また、Wikipedia:投票は議論の代用とはならないともしており、はたして投票が記事名の決定に結果を導くのかも疑問です。

それゆえ、先ほど説明した2つやそれ以外では妥協案のようなものも出ています。私はだからこそ膠着する事態にならないため、賛成派数名と議論していた際、ウェブ上で多い「ハイデラバード」、原音に近い「ハイダラーバード」と、双方の主張を反映した「ハイデラーバード」での妥協を図ろうとしたのですが、結局これは否定され、現在に至ってまで論争が続いております。

これはあくまで私なりの考えですが、これはこの記事自体の問題ではなく、むしろガイダンスそのものの「大まかで漠然とした」所に問題があるのではないかと思いますので、ガイダンスの地名の部分で議論が重ねられるべきです。なので、Honeplusさんがおっしゃられている「メディアの表記も重視するかしないか、示された件数を多いor十分で根拠となると考えるか少ないor不十分で根拠とならないと考えるか、利便性や正確性のどこに重きを置くか」、とここでの議論をなども踏まえて、そのうち私がWikipedia:外来語表記法のノート中に書き込むあるいは地名専用のノートを作成して一度提起してみます。もうこれ以上議論したところで決着はつきそうにありません。だから皆さんもここでの議論は一旦休戦しましょう。

あと、私は今年12月と来年1月初頭はいつもより忙しくなるので（察して下さい）、こんな頻繁に議論できなくなるかもしれません。--Rayaraya（会話） 2013年12月1日 (日) 16:21 (UTC)

暫定対処の提案

（同じ議論の中ということで、セクションを一段さげさせて頂きました。）ハイデラバードへの再改名提案者です。一週間弱ほどコメントが無かったので、現状での議論はだいたい出尽くした・・・と認識しています（土日しか書き込めない方おられましたらすいません）。先週チラッとコメントさせて頂いたとおり、私自身はもう議論がこのノートでまとまるとは思っていない状態です。

現在、最初にハイダラーバードへの改名をされたRayaraya氏は、Wikipedia‐ノート:外来語表記法など外部での議論を提案しており、私自身もそうした場所で何か統一的な見解なりが決まるのであれば、それが望ましいと考えています。そのため、現状ここで決着が付かない以上記事名の決定はそちらでの議論を経てから・・・という形になると思っています。ですが、長期間議論が停止するのであれば、上でDr.Jimmy氏がコメントされているように、一旦暫定対処という形で対処を行いたいとも思うのですが、いかがでしょうか？

提案 既にハイダラーバード（ハイダラーバード～含む）に移動されている記事を暫定的にハイデラバード（ハイデラバード～）に移動する。もし反対が多ければ、現状のまま新たな議論を待つ形とする。改名提案はいずれにせよ一旦終了する。

Wikipedia内にハイダラーバードとハイデラバードの両表記が混在した状態で議論を待つのは避けたいため、一番最初の状態に戻した上で、議論の決着を待つという提案です。当然のことですが、これは暫定対処ですので今後の記事名に関する議論に影響を与えるものではありません。 再度の議論の結果、再び改名されるのであれば問題ないと考えます。現時点では、改名賛成票が5件（提案者含む）、反対票が3件ですが、議論前のものもあるため、どちらが優勢とも言い難いです。ですので、2週間程度待って問題がないようであれば、この暫定対処を取らせていただきたいと思います。いかがでしょうか？ --Honeplus（会話） 2013年12月7日 (土) 09:57 (UTC)

  • 賛成 暫定対処を言い出した者ですが、賛成を表明しておきます。なお、記事名を「ハイデラバード」として確定するという意図はないこと、一旦議論前の状況に戻してから新たに「ハイダラーバード」へ改名を論議することは問題ないことも表明しておきます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年12月7日 (土) 13:13 (UTC)
  • 賛成 上の方で改名反対のコメントを書きましたが、それから水掛け論のようになっていましたので傍観しておりました。Honeplusさんの暫定対処案に賛成します。一旦議論前の最初の状態に戻した上で、地名・地理の分野での表記の統一的な見解ができるのを待つ、というのは不毛な議論を避けるために納得できるものです。--De 4 de 171（会話） 2013年12月8日 (日) 03:35 (UTC)
コメントRayarayaです。確かにガイドライン自体の矛盾といった問題もありますので、ここで終わりない議論を延々と続けるよりは、この記事の記事名を一旦戻すのも手なのかもしれません。なので、反対派の意見を取り入れる形で記事内で次の事項を約束できるならば、私もひとまずはこの提案を受け入れ、 賛成 ということにします。
  • 記事内で「名称」という項目を設け、「ハイダラーバード」が現地における正しい発音であると明記される。
  • 記事内では「ハイダラーバード」の表記を可能な限り優先する。
ノートでの提案はまだ文面を考えていますので、もう少し先になると思います。--Rayaraya（会話） 2013年12月8日 (日) 13:13 (UTC)
コメント 前半の「ハイダラーバードが現地の発音に近いことを明記する」は当然入れるべきと思います（むしろ今の時点でわかる方が入れてしまってよいかと思います・・・というか私は現在日本国外に居り、出典となる文献を確認して追記することは不可能なので。なお「正しい」とするのは日本語のカナで現地語が正確に再現できているとは限らないので危険です）。入れました。 しかし後者の「ハイデラバードという記事名だが記事内ではハイダラーバードを用いる」についてはどうかと思います。「ハイダラーバードが現地の発音に近いが、本稿では使用例の多いハイデラバード表記を用いる」と断るだけで十分ではないでしょうか？
上にも書いた通り、そもそも「両表記が混在した状態で議論を待つのは避けたいため」の暫定対処ですので、両者を混在させるのであれば意味が無くなってしまいます。利用者も突然表記が変われば混乱しますし、また何よりこれまでも度々言及されているWikipedia:外来語表記法#原則ではこうなっています

ウィキペディア全体で同一表記を使う必要はない - ウィキペディア日本語版は様々な分野の記事があり分野ごとに表記が異なっていることもあるため、全体で同じ表記を採用することは非常に難しくなります。出来るだけ記事単位で統一するようにしてください。記事単位での統一が難しい場合は、断り書きをした上でセクション単位で異なる表記をしてもかまいません。

＃ というか、私はこれまでそういう状態の記事を見つけるたびに「表記を変えたいなら先に改名提案を通すべき」として差し戻しています（もちろん改名がなされた場合は逆に新記事名に統一されるよう修正しています）。--Honeplus（会話） 2013年12月8日 (日) 14:00 (UTC)
コメント Junki氏のコメントと被ってしまいましたが、「名称」については時間をかけるのも何でしたので、叩き台としてノートでの情報を元にさくっと作成してみました。ただ私自身が出典を確認したわけではないので、出典が付いていない状態です。お手すきでしたら、出典を付けていただければ幸いです。また不足などあれば加筆・修正をお願いします。--Honeplus（会話） 2013年12月8日 (日) 14:36 (UTC)
  • 条件付賛成 Rayaraya氏の提案と多少かぶりますが、「名称」内で学術用語または他の辞典・事典においてハイダラーバードと呼称されると明記されることを条件とすることに賛成です。注釈か引用でRayaraya氏の調査結果を載せるのも良いかと思われます。外国の地名についての基準についてしかるべき場所でしっかりなされた後再度改名についての議論がなされることを期待します。なお、現地音そのものをカナで一番近く表記する、という話と、妥当な現地音の転写は別物であることは強調しておこうと思います。現地音そのものは発音記号、またはラテン文字転写を参考として載せるにとどめ、その発音を尊重するとハイダラーバードという学術用語として使われる表記になるのだと私は解釈しています。 --Junki（会話） 2013年12月8日 (日) 14:29 (UTC)
  • コメント 「ハイダラーバード」の名称について記事内で記述することについては、そもそも改名議論の初期の段階から反対意見はなかったわけですが、
  • 「叩き台」としての現在の記述に関して、「ハイデラバード」表記が好まれているコンテクストの性格付けが（「メディアでは」という大きなくくりで）なされているのに、「ハイダラーバード」表記にそれが欠けているのはどうかと思います。学術用語として使われる頻度が高いことが付け加えられるべきだと思うのですが、どうでしょうか。
  • 記事名と本文中で別表記を用いるのは、記事としての見栄えが悪くなるので反対です。根拠となるWikipediaの指針はHoneplusさんの挙げた通りです。--De 4 de 171（会話） 2013年12月8日 (日) 19:12 (UTC)
コメント ご指摘を受け「学術用語としては使用例が多い」の一文を追加するなど、若干手直ししました。ついでに（書き忘れていた）自分が確認した部分の出典も追加しています。 「名称」については、後は必要であればこんな風に記述を充実させていけばよいのではと思います。 --Honeplus（会話） 2013年12月9日 (月) 03:09 (UTC)
ありがとうございます。私も読み方について出典の追加とほんの少しだけ修正をいたしました。--De 4 de 171（会話） 2013年12月9日 (月) 06:59 (UTC)
コメントう～ん。何やら勝手にどんどん追加されていってしまっているようですが・・・そういうのも含めて、「一旦改名前の状態に差し戻してから」何をどう追加するのかも含めて議論し、合意を得てから追加すべきだと思うんですがねぇ・・・条件を持ち出している方は、かえって「ハイデラバードへの記事名固定化」を推し進めて行っているようにしか見えないのですが・・・。勝手な編集は、暫定対処が終わるまで待ちませんか？少なくとも、ここで合意を得てから追加すべきだと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年12月9日 (月) 06:56 (UTC)
コメント Honeplusさんが暫定対処案で提案されたのは、記事名を改名議論が起こる前（つまり「ハイデラバード」）に暫定的に戻すことです。この都市の名称に関する記述を記事に追加することはそれとは別の問題です。暫定対処案が出る前までの長い議論の中で、名称に関する説明を追加することに賛成する意見は何度も出ましたが、反対意見はありませんでしたから、合意が得られていたと思っていたのですが。（改名賛成派も改名反対派も名称に関する説明を追加することに賛成であるからこそHoneplusさんが「叩き台」を書いてくださったのだと理解しておりました。現在の記述は中立性に気を配って書かれていると思います。）「かえって「ハイデラバードへの記事名固定化」を推し進めて行っているようにしか見えない」箇所を具体的に指摘していただけないでしょうか？--De 4 de 171（会話） 2013年12月9日 (月) 07:30 (UTC)
別の問題っていうか・・・暫定対処して、仕切り直しするまで、なぜ待てないのか、実に疑問。暫定対処が終わってからやれば十分でしょ。暫定対処が終わって、仕切り直しして改名するかしないか議論して、記事名をどちらにするか決めてから、冒頭の名称節の内容を議論すればよいでしょう。今、書かれている内容について不満があるのではありませんよ。暫定対処に条件をつけるのではなくって、暫定対処が終わってからやれば、という話です。もう書かれてしまったのを消せとは言いませんけど、少し待てば、と思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年12月9日 (月) 07:58 (UTC)
なるほど、説明ありがとうございます。おっしゃる意味がわかりました。名称の節の最後の文に関してはその通りですね。記事名が変わったら変える必要がありますから。ただ、(i) その文以外は、記事名がどう決まっても変える必要がない事柄の説明で、(ii) 「暫定対処が終わって、仕切り直しして改名するかしないか議論して、記事名をどちらにするか決」められるのは、地名の表記の統一的な見解が決まってからですので、（すんなりいけばいいのですが）非常に長い時間がかかるかもしれませんから、それまで待つのはどうでしょうか。もっとも、私は材料がありませんのでこれ以上の追加は考えておりません。--De 4 de 171（会話） 2013年12月9日 (月) 08:23 (UTC)
ええ、既に書かれてしまったものですし、内容もおかしくはないようですから、それでよいと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年12月9日 (月) 08:35 (UTC)
先走って編集してしまい申し訳ありません。条件として追加するにしても、暫定対処に合わせてこの記述を追加する、という形でノートで提案させていただくべきでした。以後混乱を招かないよう気を付けたいと思います。 --Honeplus（会話） 2013年12月10日 (火) 01:42 (UTC)
Rayarayaです。申し訳ありません、「可能な限り」という2つ目の事項に関しては私の書き方が悪かったです。ですが、記事単位での統一が難しい場合は、断り書きをした上でセクション単位で異なる表記をしてもかまいません。、とあるようにセクションごととで異なる表記してもかまわないのならば、歴史に関するセクションでは「ハイダラーバード」で統一していただけたら幸いです。地名に関しての記事名の議論はこれからおそらく長く続く（?）かもしれませんから、今のところはこれで良しとしましょう。あと、現在リダイレクトページとなっていますハイデラバードには私が余計なことをしてしまったため、2版なっていますので、移動依頼に出していただけたらよろしいかなと思います。--Rayaraya（会話） 2013年12月11日 (水) 14:53 (UTC)
条件面のことは、暫定対処が終わってからにしましょう。--Dr.Jimmy（会話） 2013年12月12日 (木) 00:19 (UTC)
コメントRayarayaさん移動依頼の件、情報ありがとうございます。暫定対処後、正式対処までの間、記事をどうするかについてもまた改めて議論がありそうですが、合意済みではなく議論が残っている部分ということで、移動の時点では該当セクションには手を加えずハイダラーバード表記のまま残そうと思います（歴史の冒頭に「本セクションは学術分野の記述としてハイダラーバード表記を用いる」などと付けた上で。他の方も、もし変えるのであれば暫定対処後にまた検討ということでよろしいですよね？）。
それと…話は変わるのですが、 報告 現在はハイダラーバードに戻っておりますが、申し訳ありません。先ほど今週末で期限とした2週間と勘違いして、一旦本記事をWikipedia:移動依頼に提出し、一度移動してしまいました。結果的に通常の移動が行える状態になったとはいえ、度々の不手際大変失礼しましました。
＃ 依頼とその取消に対応して下さったPenn Station様ありがとうございました。またお手数おかけしました。
現状、条件付とされた方の条件も概ね解決している（と認識しています。もし認識違いなどありましたら、ご指摘願います）ため、来週末までに反対票などがなければ、暫定対処を実施させていただきたいと思います。--Honeplus（会話） 2013年12月13日 (金) 15:20 (UTC)
Honeplusさん、ありがとうございます。わかりました、正式対処まではとりあえずそれで行きましょう。あと、暫定提案に関してはそれで構いませんよ。--Rayaraya（会話） 2013年12月14日 (土) 14:13 (UTC)

報告 提案から2週間が経過し、（記事の方針について議論はありましたが）暫定対処自体にどなたも反対ではなかったことから、先ほど下記の作業を実施しました。

また、改名にあわせ、Category:ハイダラーバード に分類されていた記事を元の Category:ハイデラバード となるように編集しています。

記事名については、改めて議論を提起するということでまだ決着が付いたわけではありませんが、今回暫定対処という形で一旦仕切りなおすこととなりましたので、一先ず自分の改名提案タグは除去させて頂きました。（記事内容とは別に）作業について、問題などありましたらご指摘ください。改めて統一的な見解などが定まり、記事名についての議論がまとまれば喜ばしいと思います。ありがとうございました。 --Honeplus（会話） 2013年12月21日 (土) 12:40 (UTC)

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