ノート:ナリタブライアン

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この「ナリタブライアン」は、下記のような選考・審査を経て秀逸な記事に選出されています。もし改善が可能であれば、より素晴らしい記事にするために編集を歓迎します。
日付選考・審査結果
1.2006年7月24日査読依頼
2.2006年9月23日秀逸な記事の選考通過

参考文献[編集]

とりあえず参考文献の候補を挙げておきます。

  • ナリタブライアン―最強王の軌跡　双葉社、1996年、ISBN 457571089X
  • 名馬列伝 ナリタブライアン　光栄、1996年、ISBN 487719438X
  • ナリタブライアンを忘れない―私が見つめた最強三冠馬の軌跡　ベストセラーズ、1997年、ISBN 4584182884
  • 大川慶次郎殿堂馬を語る　ゼスト、1997年 ISBN 4-916090-52-7
  • ナリタブライアン　アスペクト、1999年、ISBN 4757202695
載せてみます。--Galopin 2006年7月15日 (土) 08:23 (UTC)[返信]

キーワードの提示・赤リンクの解消について[編集]

私にとって「ナリタブライアンといえば」、「三冠」「あの阪神大賞典」「高松宮記念」の３つかなあ。私個人としてはあまり思い入れのない馬なので、どうも書くことや意欲が思い浮かばないのですが、散発的にキーワードだけ書き留めておきます。

  • 南井克己
  • ダービーを見ていた柴田政人が3角で「早い」
  • ナリタブラリアン
  • 愛称は「ナリブー」
  • オークスもブライアンズタイム産駒のチョウカイキャロル
  • ユーワビームのカブトヤマ記念
  • ビワタケヒデ
  • ナムラコクオー
  • サクラスーパーオーの追い込み
  • スティールキャストの大逃げとヤシマソブリン

このほか、「パシフィカス」「ビワハヤヒデ」「ブライアンズタイム」も整備しないといけないのかな。あと、本文中の赤リンクをゼロにしましょうよ。現状はニューマーケット、ギニー、シャルード、大久保正陽、腸閉塞、フジノマッケンオー、サクラスーパーオー、エアダブリン、ヤシマソブリン、ハギノリアルキング、清水英次です。極めて個人的には、全競走成績みたいな詳細な一次資料ものはウィキペディアでは不要かなとも思っていますが、必要だと思う人がいたから書いたのでしょう。いずれにしろ、この「フジノマッケンオー」から「ハギノリアルキング」までは「ナリタブライアン」を語る上で外せないと思いますので、埋めていきましょう。「清水英次」はナリタブライアンを語る上ではなくてもいいと思います。赤リンクを外しちゃってもよいのではないのかと。早田牧場も記述が不足しているような感じです。零細系統保護協会 2006年7月4日 (火) 17:06 (UTC)[返信]

サクラスーパーオーって、あえて項目を設けるほどの馬でしょうか？重賞未勝利、皐月賞2着のみという実績は微妙な感じがしますし、現在ではもはや大して知名度があるとも思えないのですが・・・清水英次についても、記事を作成したところで特筆すべき事項があるとは・・・これらについてはリンクを外せば済む話では？--廉 2006年7月5日 (水) 08:29 (UTC)[返信]
ハギノリアルキングとフジノマッケンオーもどうなんでしょう。ともに重賞馬なので記事があってもいいとは思いますが、個人的にはナリタブライアンについて記述する上でそれほど重要な位置を占めない馬だと思います。--廉 2006年7月5日 (水) 15:50 (UTC)[返信]
そうですね、上の発言は「ナリタブライアンのページに赤リンクを作らない」という観点で申し上げました。馬単体で言えば、スーパーオーの項目を作る前に、書くべき優先順位が高い馬はいっぱいいっぱいいるでしょうね。その観点で言えば、フジノマッケンオーは一応タイトルホルダーだし、十分項目を新設する価値はあるんじゃないかな、と思います。ナリタブライアンとの関連で言えばそれほど重要ではないかもしれません。上でも申し上げましたが、そもそも私個人としては、全出走記録みたいな詳細な一次資料自体が不要と思っているのですが、全出走記録がある以上は、その中に登場する項目は赤リンクがなく、網羅しているべきだと思います。で、「ナリタブライアンとあの時代を余すことなく伝える」ためには、確かにハギノリアルキングよりは、エアチャリオットとか、ドラゴンゼアーとか、サクラエイコウオーとか、ノーザンポラリスとか、アイネスサウザーとか、イイデライナーとか、トラストカンカンとか、インターライナーとか、そういうのについてもふれて欲しいなあ、なんて思います。こういう馬は、それぞれ個別に項目を作るほどではないかもしれません。たとえば下のほうに「ナリタブライアン世代の活躍馬」みたいな項目でちょっとずつ触れる、という形式はどうでしょう。「ガンダムの登場人物」みたいな感じで。零細系統保護協会 2006年7月5日 (水) 21:32 (UTC)[返信]
『「ナリタブライアン世代の活躍馬」みたいな項目』ですが、個人的には非常にいい案だと思います。試しに少しだけ書いてみますね。--廉 2006年7月6日 (木) 02:48 (UTC)[返信]
時間がなくて論議に参加できないのが残念なんですが、シンザンの過去の版←ここの下の方に似たような物がありました。海外の馬とかはいらない気もしますが。--Galopin 2006年7月6日 (木) 03:06 (UTC)[返信]
赤リンクについては、腸閉塞以外はひとまず解決したと思います。腸閉塞もこの記事の本題と深い関連はないと思いますし、いざとなったらリンクを外してしまえばいいのではないでしょうか。--廉 2006年7月6日 (木) 09:25 (UTC)[返信]
とりあえずギニーは書いてみました（スタブですが）。腸閉塞はちょっと無理ですね。しかし、書けないからと行ってリンクを外すのはWikipediaの目的から言って本末転倒では？--Galopin 2006年7月8日 (土) 12:59 (UTC)[返信]
ナリタブライアンと戦った主な競走馬を足してみました。一部私見（予備情報）が入っていますので余計な場合は削除してください。チョウカイキャロルもここに入れてみましたしほれろ 2006年7月12日 (水) 08:37 (UTC)[返信]

記述の方式について[編集]

旧3歳時の記述ですが、競争成績表が別個にあることですし、わざわざ詳細な日付をつけて1レースごとの競争記録風に記述するよりは、構成のある文章にして体系的に記述したほうが百科辞典に適しているのではないかと思います。 --succha 2006年7月8日 (土) 08:08 (UTC)[返信]

個人的には逆の考えで、レースについては1レースごとの記述にしたほうがよいと考えます。そのほうが個々のレースについてより緻密な描写が可能になると思いますし、いくつかのレースをまとめて体系的に記述するとなると、一連のレースをどのように見るか、またどのような点を重視するのか、個々の執筆者の主観が反映されやすくなると思います。複数の参加者がいる以上、主観が反映されにくいスタイルをとったほうが作業が紛糾する危険性が少なくなるのではないでしょうか。--廉 2006年7月8日 (土) 09:14 (UTC)[返信]
なるほど、そうかもしれませんね。ただ、レースの日付を逐一記載するのはややくどすぎる気もします。デビュー日などは別としても、レース内容について記述するのであれば詳細な日付は必ずしも必要ではないように思います。出走の時期や順番を示すにしても、たとえば「次走の」「翌月の」「○月の」「第○戦目となる」などで表現するのはどうでしょう。--succha 2006年7月8日 (土) 10:31 (UTC)[返信]
日付については競走成績表と完全に重複していますしね・・・ただ、現在の構成では記述と成績表がうまくリンクしていない感があるような感じがするんですよね。1つの案ですが、競走成績表を分解して、年ごとの成績表をそれぞれの年の項目の末尾におくというのはどうでしょうか？それなら本文では日付を省略して記述をスリム化できますし、かつ日付などのデータの参照もしやすくなると思うのですが。個人的には現在多くの記事で競走成績についての記述と成績表との関係が希薄というか両者が別個のものになってしまっている感があって、上手く解決できる方法はないかなあと思っています。零細系統保護協会氏のような考えもありますし、ぜひ多くの方の見解を伺ってみたいです。--廉 2006年7月8日 (土) 12:21 (UTC)[返信]
この案は面白そうですね。ただ、主な勝ち鞍を見やすいところに配置して欲しいという意見をどこかで見た気がするので、成績の所にある競走成績は主な勝ち鞍一覧くらいに置き換えて残すのがいいと思います。--Galopin 2006年7月8日 (土) 12:59 (UTC)[返信]
私は、①成績を編集する手間②「百科事典」において詳細な一次資料は不要ではないか③詳細な一次資料であれば他に充実したサイトがいくつもあり、googleなどで容易に検索できる、というような理由で全出走履歴のようなものは無くてもいいんじゃないか、と感じています。既にせっかくあるものを消せとまでは思いませんし、ナリタブライアン級の名馬であればあってもいいかなとも思います。また、ご提案の方法は面白いと思います。年毎の成績表を、末尾か冒頭に置けば本文と参照しやすいですよね。いずれにしても、現状の「競走成績」は「全出走履歴」とか見出しを変えませんか？「競走成績」であれば「△～△歳時○戦○勝」程度の情報で十分かなと。零細系統保護協会 2006年7月8日 (土) 14:16 (UTC)[返信]
競走馬時代の記述と競争成績表をそう無理に関連させる必要はないと思います。前者は解説、後者は資料ですから、それぞれ別でよいのではないかと。年ごとに分解すると逆に混雑した記述になりそうです。それでももう少し記述と成績表とを関連させようとするなら、シンザンの項目のように現役時代の記述の末尾に競争成績表を持ってくるなどの方法があるかと思います（個人的には今のままでいいと思っていますが）。--succha 2006年7月9日 (日) 02:23 (UTC)[返信]
成績表を本文とは別のものとみなすのであれば、本文は本文として日付を書くべきだと思います。ちなみに成績表を単なる資料としてみるならば、私は零細系統保護協会氏のおっしゃることに一理あると思います。資料としてはnetkeibaとかKeiba@niftyなどの成績表のほうが遥かに充実しているわけで、それらのリンクを貼る方が効率的なのかもしれません（私個人は成績表を本文中に取り込むことで、記述を補うものとして役立てる余地はあると思っています）。記事の構成を見ると混雑しているのはむしろ現状のほうで、記述が充実すればするほど成績表と重複する部分が増え、二度手間的な無駄が生じてしまうというのはあまり好ましいこととは思えません。--廉 2006年7月9日 (日) 04:12 (UTC)[返信]
日付記載については、デビュー戦の日付などなら記載に値する要素だと思いますけれど、出走したレースの全ての日付を逐一記載するというのは、新聞記事ではないのですから、（成績表を掲載するしないに関わらず）百科事典の記述として不必要と考えます。--succha 2006年7月9日 (日) 05:32 (UTC)[返信]
まず中央競馬における重賞競走のスケジュールを知らない人も読むことを考えると、まったく時期を示さない「次走の」「第○戦目となる」という表現は論外だと思います（レース名を見ておおよその施行時期がわかるのは中央競馬のファンだけだと思います）。また「翌月の」「○月の」とするのであれば、そこに日にち（最大でも3文字です）を加えたところで大して煩雑になるとは思えませんが・・・この件について我々だけが突出して議論するのもまずいと思うので、しばらく他の方の意見を待ちたいと思います。--廉 2006年7月9日 (日) 06:56 (UTC)[返信]

（左に戻します）この辺りになると、もう好みの問題かと。。シンザンで過去に色々試してまして、成績表を細分化した1と、成績表を節末にまとめた2がありますが、1の方では日付の記載はいらないでしょうし、2ならば日付の記載はあった方がいいかも知れません。とりあえず私の個人的な意見としては「もう少し構成のある文章が好みなのと、成績表も付けた方がいい」ぐらいです。それほど強く推すわけではありませんが。--Galopin 2006年7月9日 (日) 14:32 (UTC)[返信]

1のやり方ですと、4歳以降は少し細分化しすぎかもしれませんが、3歳時などは見やすさの面でも問題ないんじゃないでしょうか。試しに3歳時の記述を成績表を末尾に置くという前提で編集してみます。まずければリバートしてください。--廉 2006年7月9日 (日) 15:47 (UTC)[返信]
廉さん編集お疲れ様です。試しに成績表を分割してみました。どうでしょうか？まずければ戻します。--Galopin 2006年7月15日 (土) 08:22 (UTC)[返信]
Galopinさん、ありがとうございます。個人的にはいいと思いますよ。--廉 2006年7月15日 (土) 10:52 (UTC)[返信]

査読依頼について[編集]

かなり記述が充実してきたように思いますし、そろそろWikipedia:査読依頼に出してみてもよいのではないでしょうか。ここまでくると第三者からの指摘を踏まえて加筆修正するほうが作業がはかどる気がします。--廉 2006年7月24日 (月) 10:22 (UTC)[返信]

廉さんお疲れ様です。私はナリタブライアンを推した割にあまり加筆できなず申し訳ないです。--Galopin 2006年7月24日 (月) 12:24 (UTC)[返信]
査読依頼の件賛成します。ここまで充実してくると査読も必要でしょう。それに競馬ファン以外からの読みやすさもある程度は考慮しなければならないでしょうね。--Galopin 2006年7月24日 (月) 12:24 (UTC)[返信]
査読依頼を出しておきました（途中で一瞬手順をミスったのかとドキドキしました）。依頼文に書き加えたいことなどありましたらお願いします。成績表やテンプレートなどGalopinさんのご尽力に大変感謝しています。--廉 2006年7月24日 (月) 13:57 (UTC)[返信]
  • 査読依頼にて、対戦した主な競走馬が多すぎるのではないかという意見が出ました。たしかにサムソンビッグやジンライ、オフサイドトラップなどは微妙な感じがします。ひとまずナリタブライアンに先着したことがなく、GIでナリタブライアンの有力な対抗馬とみなされたことのない競走馬については除外するというのはどうでしょうか？--廉 2006年8月6日 (日) 09:44 (UTC)[返信]
  • 査読依頼でレースに関する記述が冗長だという指摘が出ました。そこで提案ですが、GIレースについて第61回東京優駿、第55回菊花賞という具合に個別に項目を作成すれば本項目の記述がある程度スリム化できると思いますが、いかがでしょうか？やるとしても競馬の分野では前例がないタイプの記事だと思いますので、スタイルなどの面についてWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬での議論を要するかもしれませんが・・・--廉 2006年8月6日 (日) 13:42 (UTC)[返信]
    • 各レース記事の作成、賛成します。スタイルについては他分野の大会記事（これとか）を幾つか見てみましたがあまり参考にならないかも…、難しいですね。--Galopin 2006年8月8日 (火) 11:20 (UTC)[返信]
    • 私も各レース記事の作成に賛成します。今まで野球等であったので競馬がダメということはないはずです。個人的には10.19や江夏の21球のように実際のレースと関係者の心情を分ける感じでいいかな、と。--しほれろ 2006年8月10日 (木) 03:19 (UTC)[返信]
      • 賛成のご意見を頂き、ありがとうございます。もう少し反応を待って反対がなければGIレースのどれか1つについて作業に取りかかりましょうか。構成については、しほれろさんのおっしゃる客観的な記述と主観的なコメントを分けるという案に賛成です。--廉 2006年8月10日 (木) 11:05 (UTC)[返信]
      • 第55回菊花賞を作成しました。こうしたほうがいいというアイディアがありましたら加筆修正をお願いします。--廉 2006年8月14日 (月) 13:45 (UTC)[返信]

査読依頼から一ヶ月以上が経過していますので、そろそろ秀逸な記事の選考に出しませんか？--Galopin 2006年9月9日 (土) 16:42 (UTC)[返信]

節を減らして下さい[編集]

節が多い程重くなるので半分ぐらいに減らしていただけませんか？--Xopio 2006年9月28日 (木) 00:35 (UTC)[返信]

ひとまず問題のなさそうなところをいくつか減らしてみました。さらに工夫する余地はあるかもしれませんが、ただ半分にというのはちょっと無理だと思われます。--廉 2006年9月28日 (木) 11:41 (UTC)[返信]
項目の分割も検討する必要があるかも知れませんね。--ユミエミ（目蒲東急之介） 2006年10月15日 (日) 08:52 (UTC)[返信]
これは秀逸な記事の選考でも出た意見だと思いますが、その場合どの部分とどの部分とを分割すべきだと思われますか？--廉 2006年10月15日 (日) 08:58 (UTC)[返信]
戦績とそれ以外に分けても良いかも知れませんね。尤も私は現時点では分割する必要性は少ないと思っていますが…。--目蒲東急之介 2006年10月20日 (金) 11:06 (UTC)[返信]
レース個別記事などに移せた記述もありますしね。私も現時点では大丈夫ではないかなと思っています。--廉 2006年10月20日 (金) 11:44 (UTC)[返信]

秀逸な記事の選考における指摘[編集]

  • Wikipedia:秀逸な記事の選考において、「対戦した主な競走馬」については競走馬名のみを記述し、各項目に誘導すれば足りるのではないかという指摘がありました。当初とは異なり対戦した各競走馬の項目やレース個別記事が充実している現状を考えると、そうしてもよいのではないかと個人的には考えますが、他の皆様はいかがお考えでしょうか。--廉 2006年10月15日 (日) 08:46 (UTC)[返信]
反対のご意見がないようですので、競走馬のみとした上で位置づけを変えてみました。--廉 2006年10月24日 (火) 15:58 (UTC)[返信]
個別記事も存在している事だしこっちの方がすっきりしていいとおもいます。--Galopin 2006年10月24日 (火) 16:45 (UTC)[返信]
  • 秀逸な記事ページの意見交換の結果、廉さんより以下のご質問がありました。「GⅠ勝利馬とスターマン以外、記述がなくて良い」というもので、これは競走馬名のみの記述も不必要という主旨だと思っていたのですが・・・つまりシンボリルドルフの項目においてビゼンニシキを、ナリタブライアンにおいてエアダブリンとヤシマソブリンを「対戦した主な競走馬」としてその競走馬名をあげる必要もないと。 この点への返答ですが当初より、「対戦馬の説明は各リンク先に任せて少し省略して構わない」としています。それは2006-10-15T09:06:07（差分）において編集される以前の版で、これまで私の説明の根拠になっているように、冗長な記述がされていたと感じたためです。その上で、特段ナリタブライアンの項目で馬名以外に筆記する必要がある馬は「GⅠ勝利馬とスターマン」としています。記述されていた馬ではサクラローレル・ヒシアマゾン・フラワーパーク・マヤノトップガン・スターマンになります。どうしても記述補足がナリタブライアンの項目で必要ならば以上の馬であるだろう、GⅠ勝利馬は認知度が高いことに起因し、スターマンは連勝期のナリタブライアンに土を付けたことの記述が必要だろう、以上のように考えるからです。その他ノーザンポラリス以下は必要ない、ということですね。その後全体的に項目全般の文章を読み返していて、ビワハヤヒデの記述が前記の馬に比べて当時の扱いや立場と比較して足りないなと気づいたのです。ビゼンニシキとエアダブリンの扱いの差異は、先に秀逸な記事ページ内で述べたように、「前者は岡部騎手のお手馬としてかち合った事実がありました。同様に扱うべきものでない事実があった」としております。--D5 2006年10月15日 (日) 09:19 (UTC)[返信]
お考えの主旨は理解しました。丁寧な説明をありがとうございます。記述が冗長にならないようにするのがこの記事における最大のポイントのようです。一定期間が過ぎましたら問題点が解決したかどうかを含め改めてご意見をお聞かせください。--廉 2006年10月15日 (日) 09:26 (UTC)[返信]
（補足）Wikipedia:秀逸な記事の選考/ナリタブライアンにおけるはじめの記述を何度か読み返しましたが、文章の構成、とくに「同様に考えれば」が意味するところがわかりにくく、私は当初「ノーザンポラリスは・・・・・・対戦馬として名を挙げる程優れた成績を持った馬だったかどうか・・・・・・同様に考えればGⅠ勝利馬とスターマン以外、記述がなくて良いのではないでしょうか。」と読んだために「GⅠ勝利馬とスターマン以外」であるところのエアダブリンおよびヤシマソブリンはノーザンポラリスと同様に「名を挙げる程」ではない、つまり競走馬名を挙げる必要がないというご意見と理解しました。これはD5氏の意図するところではなかったということは上の説明により理解しました。--廉 2006年10月15日 (日) 10:18 (UTC)[返信]
  • 反復表現の削除と、文意変更をしない形（不要な接続詞・助詞を削除）短縮。および簡易なミス修正をしました。以下大きな変更点の説明を付記します。入厩時とデビュー（初出走）は異なるので一部改めました。有馬記念での古馬対戦は同馬に限らず既知なので表現を改めました。--D5 2006年10月15日 (日) 11:18 (UTC)[返信]
「初の古馬との対戦有馬記念」というのは略しすぎではないでしょうか。日本語として違和感があります。小学校の卒業式の口上のようで口語的な印象を覚えます。「中央競馬に属する」というのも違和感があります。「所属」という言葉を用いるべきではないでしょうか。--廉 2006年10月15日 (日) 11:38 (UTC)[返信]
「有馬記念での古馬対戦は同馬に限らず既知」についてですが、「既知」とは「常識」のようなニュアンスでしょうか。そうだとするならば菊花賞に出走後ジャパンカップで古馬と初対決する3歳馬も（特に近年は）少なからずいるのでそうとは言い切れないと思います。--廉 2006年10月15日 (日) 11:41 (UTC)[返信]
所属と属するは私もどちらが良いか考えながら投稿しました。所属が良いとされるならそのように変更をお願いします。変更前の「デビュー」に違和感を感じての物ですので、編集によってより適切な表現に改めましょう。「有馬記念では初の古馬との対戦となったが」と「初の古馬との対戦有馬記念」でははっきり言って同じです、その後に「ナリタブライアンが有利との～」がありましたが、これはこの文中では不要であるので削除、それに伴う文意が通るように改めただけの話です。同様に京都新聞杯時の記述も順序が逆になっていたので改めました。小学校の卒業式の口上のようでとはまた無用な表現をされて驚きましたが、元の表現を編集した物ですので前後関係上、古馬との初対戦有馬記念、前後関係上くらいがよりよいかもしれませんね。--D5 2006年10月15日 (日) 12:02 (UTC)[返信]
意味は同じでも口語的かと文語的かという意味ではまったく違うと思いますよ。私には「古馬との初対戦有馬記念」も何かの口上のように思えて、「古馬との初対戦となった有馬記念」のほうがいいと思いますが。これについては他の方の意見も待ちたいと思いますが、口語的な表現は百科事典にはあまりふさわしくないのではないでしょうか。それともそもそも口語的であるという認識をお持ちではないのでしょうか。となると相当認識に隔たりがあるということになりますが・・・--廉 2006年10月15日 (日) 12:28 (UTC)[返信]
ここで意見されるよりかは適宜と思われるように編集されてはいかがでしょうか。その点において何ら反対はしていませんが。--D5 2006年10月15日 (日) 13:19 (UTC)[返信]
私は編集合戦になるのを避けるためにここで議論しています。異論がないのであれば修正します。--廉 2006年10月15日 (日) 13:57 (UTC)[返信]
異論や編集合戦というか、まず百科事典は誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたものなのではないでしょうか。そして観点が偏っているのではないか？ということです。--D5 2006年10月15日 (日) 14:19 (UTC)[返信]
私は百科事典においてはできうる限り文語口語的な表現は避けるべきであるとも思います。それから記事の観点が偏っているとすれば大変な問題だと思うので是非とも具体的にご指摘ください。--廉 2006年10月15日 (日) 14:27 (UTC)[返信]
私たちが利用しているこの百科事典は誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたものにすべきでは？文語口語どちらを避けるのですか？記事の観点は後述で同時並行して話していますね。ごくありふれた事を何かブライアン特別な事として表記するのか？ということです。--D5 2006年10月15日 (日) 14:46 (UTC)[返信]
「私たちが利用しているこの百科事典は誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたものにすべきでは？」ということですが、言われるまでもないことです。「ごくありふれた事を何かブライアン特別な事として表記するのか？」というのは単なるあなたの主観でしょう。少なくとも私にそのような意図はありませんし、他の執筆者も同様だと思います。--廉 2006年10月15日 (日) 14:56 (UTC)[返信]
菊花賞に出走後ジャパンカップで古馬と初対決する3歳馬も～言い切れないとありましたが、これはそうではないでしょう。逆でジャパンカップや有馬が特別なのではなく、菊花賞までが特別なのですね。菊花賞以降に3歳馬限定戦がありません。ですので既知としました。親切にこの項目で解説を加えるなら、菊花賞の時点で同世代対戦を終えた旨を書き加えるのがよいでしょうか？私は菊花賞の項目なりで付記する程度で良いかと考えました。--D5 2006年10月15日 (日) 12:10 (UTC)[返信]
申し訳ありませんが、文章の意味をつかみかねています。ちょっと返答は困難です。--廉 2006年10月15日 (日) 12:37 (UTC)[返信]
10月15日 (日) 11：41の記事にある「菊花賞に出走後ジャパンカップで古馬と初対決する3歳馬もいる」対しての返答です。牡馬の3歳限定戦は菊花賞が最後だということです。菊花賞を終えてしまうと、それが有馬記念であってもジャパンカップであっても平場であっても、どのレースに出走しようと全て古馬との対戦になるということです。廉さんが「ジャパンカップで」と特別視した返答をなさっていたので、その考え方は違っていますよということです。--D5 2006年10月15日 (日) 13:19 (UTC)[返信]
ジャパンカップを特別視した覚えはありませんが。まず「既知」の意味を教えていただけないでしょうか。まずはそのニュアンスがよく理解できません。--廉 2006年10月15日 (日) 13:24 (UTC)[返信]
既知とは、牡馬3歳限定戦は菊花賞が最後ということです。--D5 2006年10月15日 (日) 13:28 (UTC)[返信]
それは知っていますが。--廉 2006年10月15日 (日) 13:31 (UTC)　[返信]
「そうだとするならば菊花賞に出走後ジャパンカップで古馬と初対決する3歳馬も（特に近年は）少なからずいるのでそうとは言い切れないと思います」とおっしゃっていますね。有馬記念に出走するという事は古馬との対戦になるということですよ。元々変更前の文章が「有馬記念では初の古馬との対戦となったがナリタブライアン有利と評価され、」である訳ですが、「ナリタブライアン有利と評価され、」の部分は後の圧倒的一番人気で表現されており繰り返しを避けました。その際「「有馬記念では初の古馬との対戦となったが、圧倒的な1番人気に支持された。」になってしまったのです。そのまま読むと、古馬との対戦で1番人気になることはおかしいのか？そんなに特別なのか？古馬との対戦は特別なのか？という視点が加えられるおそれがありました。そのため、「初の古馬との対戦有馬記念では圧倒的な1番人気に支持された。」の自然な表現に改めました。この点ほかでまだ一つ一つお答えしなければいけませんか？--D5 2006年10月15日 (日) 13:46 (UTC)[返信]
答える答えないはそれぞれの自由ですからご意思にお任せします。ただ、「ナリタブライアン有利と評価され」と「圧倒的な1番人気に支持された。」は重複表現ではないと思います。私はむしろ「ナリタブライアン有利と評価された」→「圧倒的な1番人気に支持された。」と、因果の流れを感じますが。また、有馬記念で3歳馬が「圧倒的な」1番人気になることはそうそうあることではないと思います。--廉 2006年10月15日 (日) 13:54 (UTC)[返信]
これに限らず、1番人気は「有利と評価され」た結果のものじゃないですか。「有利と評価される」ことが発生して「1番人気」に帰結するわけでしょう。1番人気になったから有利に評価される訳じゃないですね。ですので、「有利と評価され」を特筆する必要があるか？ということです。--D5 2006年10月15日 (日) 13:59 (UTC)[返信]
有馬記念において、3歳馬が古馬よりも有利と評価されることはそうあることではないと思います。--廉 2006年10月15日 (日) 14:18 (UTC)[返信]
有利と評価され→1番人気の順序は理解されたようですが、その修飾節をつける理由には思えませんよ。ナリタブライアンが三冠馬になった事は非常に稀であると分かりますが、有馬1番人気について前後10年ほどでにホワイトストーンビワハヤヒデナリタブライアンセイウンスカイファインモーションがいますね。去年もディープインパクトでした。3歳or4歳～になるので、その意味で3歳馬も支持を集めています。「そうあることではない」には当たらないでしょう。--D5 2006年10月15日 (日) 14:46 (UTC)[返信]
「有利と評価され→1番人気の順序は理解されたようですが」とはどういうことでしょうか。もとからそのように理解していますが。前後10年で5頭というのはそう多くもないと思いますよ。ちなみに有馬記念の詳細については個別記事に委ねればよいと思っているので、1番人気に支持された要因についてはそちらに記述すればよいと思っています。「繰り返しを避けた」という理由はおかしいと思いますが、結果としてあのような記述になったことについては細かい点を除けば問題はないと思っています。--廉 2006年10月15日 (日) 15:03 (UTC)[返信]
武豊のコメントを「この程度の発言は武豊がブライアン以外にもよくしてい」るという理由でコメントアウトされていますが、理由になっていないのではないでしょうか？他の馬に対して同様のコメントを出していようがいまいが、ナリタブライアンに対する評価であることに変わりはないと思いますが。--廉 2006年10月15日 (日) 12:54 (UTC)[返信]
内容的にナリタブライアン以外にも同様のコメントをよくしている場合、特別にナリタブライアンの項目で取り上げるべき事でしょうか？その点の指摘ですね。--D5 2006年10月15日 (日) 13:04 (UTC)[返信]
他の馬にも同様のコメントをしていると、どうして本項目で取り上げるべきではないということになるのでしょうか？その点をご説明ください。--廉 2006年10月15日 (日) 13:09 (UTC)[返信]
内容がナリタブライアンに限らないものだからです。逆に伺いますが、武豊騎手がナリタブライアンに関しておこなった発言を全て拾うおつもりですか？--D5 2006年10月15日 (日) 13:24 (UTC)[返信]
それでは返答になっていないのですが・・・繰り返しになりますが、「内容がナリタブライアンに限らないもの」であるとどうして本項目で取り上げるべきではないということになるのでしょうか？ちなみに武豊騎手がナリタブライアンに関しておこなった発言のうち裏づけのあるものは今のところひとつしか明らかになっていません。全て拾うかどうかは複数の発言が明らかになってから議論すればよいと思います。--廉 2006年10月15日 (日) 13:28 (UTC)[返信]
返答になっているかなっていないかはこちらが判断した上で答えたわけですが、「乗っていて気持ちがいい。凄いバネがあるし、力強い」という表現はナリタブライアンの項目に特記するべき項目なのか？ということですよ。。--D5 2006年10月15日 (日) 13:35 (UTC)[返信]
「内容がナリタブライアンに限らない」から書くべきではないという理由はなんですか、と繰り返しお伺いしているのですがそれに答えようとしないので返答になっていない、と判断せざるを得ないわけです。私個人は武豊か他の馬についてどのようなコメントをしているかとは関係なく、ナリタブライアンに対する評価である以上は書いても問題ないと思います。--廉 2006年10月15日 (日) 13:40 (UTC)[返信]
「私個人は武豊か他の馬についてどのようなコメントをしているかとは関係なく」、と言われますが、「乗っていて気持ちがいい。凄いバネがあるし、力強い」とはナリタブライアンに限るそれほど特別なコメントなんですか？これは。それを疑問に思っているからです。それと、「答えようとしていない」って答えていますが。「ナリタブライアンに対する評価だから」と言われますが、ノーザンポラリスの件と同様で、さしたる事じゃない事を持ち上げて書きすぎな点が冗長に思えるということですね。--D5 2006年10月15日 (日) 13:55 (UTC)[返信]
「内容がナリタブライアンに限らない」から書くべきではないのは何故か理由についてはまったくお答えになっていないように思われます。ちなみに武豊のコメントが「特別」かどうかですが、騎手が競走馬を評価したコメントが執筆者がわかる形で文書化されている例はさほど多くはなく、その意味では特別といえると思います。--廉 2006年10月15日 (日) 14:13 (UTC)[返信]
「騎手が競走馬を評価したコメントが執筆者がわかる形で文書化されている例はさほど多くはなく」と仰りますが、毎日のように新聞･ネットなどで騎手がコメントしていますね。ごく一般的な事柄まで記載してしまうことで特別に見せる事が偏りではないのかということです。--D5 2006年10月15日 (日) 14:19 (UTC)[返信]
競馬新聞などに載っているのコメントは、そのコメントを記述した人物が誰であるかわからないことがほとんどです。この記事における武豊のコメントは著者がはっきりとしている本に書かれたものであり、その点が多くのコメントとは異なると思います。--廉 2006年10月15日 (日) 14:24 (UTC)[返信]
コメントとは一口に言っても武豊騎手は土日スポニチでコラムを長期間掲載していますよ。サイトも持っています。同様に他の騎手もそうですね。そういう中のごく一般的な発言を記載してしまうことでブライアンを何か特別に見せる事が偏りではないのかということです。--D5 2006年10月15日 (日) 14:46 (UTC)[返信]
「何か特別に見せる」のくだりはあなたの一方的な思い込みだと思います。また、あるコメントが一般的であるかもそれぞれの判断によるでしょう。ウィキペディアにおける客観的な基準に反しているのであればともかく、一個人の主観だけでコメントアウトを判断するのはあまりよいことではないと思います。--廉 2006年10月15日 (日) 15:08 (UTC)[返信]
主観かどうかを言えば、武豊の全コメントを引用するならば主観客観の論点を避ける事は可能であると思いますが。武豊騎手に関して言えば、ディープインパクトより強い馬が世界にいるのか？という趣旨の発言を以前行ないましたね。それくらい個別の馬に特定された発言ならともかく、数あるだろうブライアンに関する発言の中から、今現在編集者が知り得たという理由で「乗っていて気持ちがいい。」などの発言の引用をを百科事典は必要としますか？情報不足であるので、もう少し明らかにするまで引用は待つべき、という趣旨でコメントアウトしています。これだけご質問に対し丁寧に答え、無用な表現をされても、意見交換を継続しているのはもちろん秀逸な記事になってほしいより良い記事にしていただきたいからです。ですから編集合戦に参加するつもりは毛頭ありません、そんなことしたら保護など投稿ブロックが掛かって編集と進展が阻害されるだけです。それは互いに同じはずです。冗長や重複、中立などWikipedia:基本方針とガイドラインなどに沿って編集しましょう。ですので聞いておいて自由意志に任せるとか小学校の卒業式の口上、といった類の発言は今後無用にお願いしますね。--D5 2006年10月15日 (日) 15:54 (UTC)[返信]
自由意志については「まだ一つ一つお答えしなければいけませんか？」と言われたのでそうお答えしたまでです。苦痛を我慢して無理に質問に答える義務は誰にもないと思います。武騎手のコメントに関していえば、「武豊の全コメントを引用するならば主観客観の論点を避ける事は可能である」の部分の意味がよくわかりません。全コメントというのは武豊ナリタブライアンに関する全コメントという意味でしょうか？それとも問題となっているコメントの全文という意味でしょうか？まずそれがわかりませんし、なぜ「全コメントを引用するならば主観客観の論点を避ける事は可能」ということになるのかもよくわかりません。「個別の馬に特定された」というのは、もとよりナリタブライアンの調教後にナリタブライアンについて発したコメントなので、コメントの対象はナリタブライアンに特定されていると思いますが、もしかするとこれは私の解釈とは違う意味でおっしゃったのかもしれないと思います。これはあなたを攻撃する意図で申し上げるのではありませんが、率直に言ってあなたの文章はその意味するところが非常にわかりにくいです。もちろんあなたに悪意があるとは思っておりません。Wikipeiaに対する深い情熱については素晴らしいと思いました。私もそのお志を見習って精進していきたいと思っています。--廉 2006年10月16日 (月) 01:33 (UTC)[返信]
武豊のコメントについてはもっといいコメントがあったという記憶が甦りました。そのうち記述したいと思います。例のコメントについては当分このままで構いません。他の方の意見を待つことにします。--廉 2006年10月16日 (月) 13:25 (UTC)[返信]
  • ビワハヤヒデとの関連付けが希薄ではないかという指摘がありました。これは兄弟対決に関する記述をレース個別記事において行ういようにした影響だと思います。過去にはビワハヤヒデの名前が重複して登場することを問題視する意見も出ましたので、なるべく一箇所において記述するのが望ましいと思います。ひとまず「エピソード」の項目に記述を行いましたが、他に案があればお聞かせください。--廉 2006年10月15日 (日) 08:51 (UTC)[返信]
Galopinさん、ありがとうございます。--廉 2006年10月15日 (日) 13:47 (UTC)[返信]
第26回高松宮杯もデータ部のみですが作成しておきました。レース前の状況などは私には荷が重いので、廉さんお願いします。--Galopin 2006年10月18日 (水) 16:15 (UTC)[返信]
ありがとうございます。枠の色分けは見やすくていいですね。レース状況についてはできる範囲で記述したいと思います。--廉 2006年10月19日 (木) 11:41 (UTC)[返信]
加筆お疲れ様です。私も枠の色分けは見やすいと思います。ちなみに色分けの処理をされたのはGokiさんですので、一応。--Galopin 2006年10月24日 (火) 16:45 (UTC)[返信]
  • 改めて読み編集を経て、大川氏と大久保調教師の齟齬が目立つように思います。参考文献によるものであると思いますが、各レースごとにその都度出てくるので一くくりにした方が利用者はより閲覧しやすいと感じました。また早田氏南井騎手武豊騎手などのコメントも同様に感じます。--D5 2006年10月15日 (日) 11:32 (UTC)[返信]
どの記述をどのような基準に基づいてどのようにひとくくりにするのか、具体的な案を書いていただけるとありがたいです。--廉 2006年10月15日 (日) 13:42 (UTC)[返信]

質問なのですが、同牧場新冠支場での鍛錬を経、中央競馬に属した。1993年5月13日にJRAの馬体検査を受け合格という記述ですが、順番としては正しいのでしょうか？馬体検査で合格⇒中央競馬に所属とは違うんでしょうか？
それと「休み明けはゆったりした競馬をしたい」という大久保の意向により天皇賞（春）のステップには阪神大賞典が選ばれた。とありますが、ゆったりとした競馬をしたいという理由で何故阪神大賞典が選ばれるのかの説明が不足しているような気がします。
あとはそれぞれのレースの記事から調教師批判の節へのリンクがあれば見やすいかなと思います。--ELPA 2006年10月15日 (日) 16:19 (UTC)[返信]

「中央競馬に属した」の部分ですが、これはもとは「競走馬として中央競馬においてデビューすることとなった。」という文章でした。個人的には「中央競馬に所属してデビューすることとなった」と改めたほうがいいと思います。阪神大賞典についてもわかりやすくなるように工夫をしてみたいと思います。--廉 2006年10月16日 (月) 01:36 (UTC)[返信]

ビワハヤヒデとの関連付け[編集]

廉さん編集ご苦労様です。当時の記事とスクラップを見ました。ヒシアマゾンが女ブライアンなどと書かれています。各レースの単勝馬連オッズなどからも明らかですが京都新聞杯に至っては元返し、とにかく1強として扱われていた記事ばかり出てきますし、現在から数字を振り返ってもそうであるかと。その辺りをうまく反映させて編集を行なっていただきたいです。秋口からはハヤヒデとの対決を待ちわびるような内容が多かったです。杉本清の実況では春からハヤヒデとブライアンは関連付けられていますが、ファン心理もそちらに向いていましたね。

  • 同世代ライバル不在、1強としての視点
  • ハヤヒデとの対比

ナリタブライアンの場合、この辺りが中立になるのではないかと考えます。 --D5 2006年10月19日 (木) 00:44 (UTC)[返信]

「同世代ライバル不在」というのは、実力的に拮抗する馬がいないと評されたという意味ではその通りだと思います。ただ、そうした評価が一般的になった時期について慎重に裏づけを取る必要があるともいえるでしょう。ビワハヤヒデとの比較は客観的な比較材料は乏しいと思われるので、関係者のコメントや比較するムードの高まりに触れる程度でしょうか。当時の新聞記事を参照できるのであればこうした記述を行うのはある程度可能だと思います。--廉 2006年10月19日 (木) 10:34 (UTC)[返信]
そういえば、小学館から出版されている『武豊×オリビエ・ペリエ 勝つには理由がある』（2002）という本の中でペリエが全盛期のブライアンについて強いメッセージを残していましたよ。多少大きな書店に行けばあると思いますので、よろしければご一読を。--D5 2006年10月20日 (金) 05:57 (UTC)[返信]
実は最近は資料をじっくり調べる時間がないんです・・・最近になって改めて資料にあたって加筆したい箇所もいくつかでてきているので、なんとかしたいとは思っているのですが、それができるのは早くて来月半ばだと思います。その本はこちらのほうでは見つけられないかもしれませんし、もしそれまでにD5さんがあたることがあればどうか加筆をお願いします。--廉 2006年10月20日 (金) 10:33 (UTC)[返信]

兄弟の比較について現時点で集められた情報をもとに、独立した項目を作ってみました。--廉 2006年11月29日 (水) 12:27 (UTC)[返信]

競走馬時代のエピソードについて[編集]

編集ご苦労様です。細かい指摘で恐縮ですが、ハンマープライスに鬣が出品されたのが6歳時とありますが、5歳時ではないでしょうか。確か番組初回の目玉商品だったと記憶しております（番組は1995年1月開始）。--GARNET 2006年11月24日 (金) 17:58 (UTC)[返信]

調べたところ、おっしゃるとおり5歳時でした。ご指摘ありがとうございます。--廉 2006年11月29日 (水) 11:45 (UTC)[返信]

「概要」部分導入について[編集]

記事の可読性を向上させるための方法として「概要」を設けるべきではないかとの提案があり、試しに記述を行ってみました。ご意見ご指摘等がありましたらお願いいたします。--廉 2006年11月29日 (水) 11:50 (UTC)[返信]

いまさらながら、阪神大賞典を「マッチレース」とするのはいかがなものか、と感じました。あのレースは2頭立てじゃなかったですし（私が一口持ってた馬も出走していたんですよ！）。まあ、マッチレースでは「日本においては、この意味の他に、三者以上で行われる競走の場合でも、先頭の二者が抜け出して、抜きつ抜かれつを繰り返すレース展開になった場合を指していうこともある。」（えっ）だそうですから、この意味を適用するなら間違いじゃないんでしょうけども。もうちょっと気の利いた言い回しは無いかと思いましたがうまく思いつかなかったので手は付けないでおきます。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月6日 (水) 23:53 (UTC)[返信]

血統表の位置について[編集]

一般的に競走馬の記事において血統表は末尾に置かれていますが、ナリタブライアン生産に至るプロセスを交えて記述することで違和感なく前半部に置くことができないかどうか試みているところです。これについてご意見をいただければありがたく思います。--廉 2006年11月29日 (水) 11:50 (UTC)[返信]

血統表が前半部にあっても全く問題ないと思いますよ。通常の人物記事でも血筋などは生い立ち部分で説明されているわけですし、競走馬だけ違うというわけでもないでしょう。大半の競走馬記事で最下部に置かれているのは、ただ単に競走馬テンプレと衝突しじゃまであるとか、あるいはそもそも生い立ち部分について全く触れられていない等の問題があるためなんじゃないでしょうか？ナリタブライアンの他に、セントサイモン、ハイセイコー等の大型記事でも前半部に置かれていますがどれも違和感ないと思います。--Galopin 2006年11月30日 (木) 12:52 (UTC)[返信]

競走成績表に関して[編集]

他の競走馬同様、ひとつにまとめませんか？正直、このページはかなり見にくいです218.223.187.1872007年7月14日 (土)

関連項目について[編集]

関連項目についてですが、Wikipedia:関連項目の『本来、内部リンクは本文記事内の文中に包括されるのが理想的であり、「関連項目」のセクションに挙げられる項目は深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべきです。』という規定に従ってコメントアウトしました。競走馬を載せるにしても対戦したことのない競走馬まで入れていた従来のやり方はちょっとやりすぎで、絞る必要があると思います。個人的な判断だけで選別するのは問題があると思ったのでひとまずすべてコメントアウトという形をとりました。なにかいいアイディアがありましたらお願いします。--廉 2008年9月5日 (金) 16:46 (UTC)[返信]

強化対象？[編集]

このノートの一番上に、『この項目「ナリタブライアン」は、ウィキプロジェクト競馬にて強化対象となっております。』とテンプレが貼られていますが、この強化対象というのは今でも継続しているのですか？このテンプレはここに貼るためだけに作られたようですが・・・。--けいちゃ 2009年11月25日 (水) 12:26 (UTC)[返信]

秀逸な記事に選ばれたことで強化作業は終わったはずです。テンプレートは除去しておきましょう。--廉 2009年11月25日 (水) 13:56 (UTC)[返信]
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