ノート:ダグラス・マッカーサー/過去ログ1

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ミドルネーム[編集]

どなたか、ミドルネームをご存知の方、記述お願いします（どう検索しても出て来ない）--211.13.148.38 2005年6月19日 (日) 14:27 (UTC)

英語版のDouglas_MacArthurの記事を見ると、「Trivia」という節の2番目に、ミドルネームはなかった旨が記されています。これに関しては、英語版のノートで議論がされていて、MacArthur Memorialへ問い合わせをして確認をしたそうですから、間違いないはずです。--oxhop 2005年6月19日 (日) 15:43 (UTC)

フィリピン生活[編集]

失礼します。rossoと申します。本文中に「再度フィリピンを訪れ、それ以後は本土へ戻らなかった。」 とありますが、これは（フィリピン本土）を指すのでしょうか？彼はもちろんアメリカ人であり、 「本土」という表現は解り難く感じます。--以上の署名の無いコメントは、Rosso P enCycle（会話・投稿記録）さんによるものです。2006年11月29日 (水) 08:25; (UTC)

性格[編集]

すぐ後に「趣味」自尊心を経て「エピソード」と続いています。 「性格」とするよりは、「人物」の方が適当かと。

異常な自尊心[編集]

項目に異常な自尊心とありますが、本文中に「過剰な自尊心」ともあり、 項目にだけ「異常」を持ってくるのはどうなんでしょう？ 「異常」には「常軌を逸する」ニュアンスが含まれ、かなり主観的且つ否定的かと思うのですが。 過剰に統一したほうが解り易いのでは？

詳しい方にご教授頂けるとありがたいです。ヨロシクお願いします。--rosso 2006年11月29日 (水) 08:25 (UTC)

米議会証言録[編集]

They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

このくだり、解釈の幅が広くどう解説してもPOVになるので、訳のみにしました。但し、禁輸自体は開戦前に現実化（ABCD包囲網参照）していたので、後の文は「危惧」から「脅威」に変更しています。--open-box 2007年2月9日 (金) 12:29 (UTC)
誤解をしている人がいるからといって解釈の幅が広いという事にはならないでしょう。--Sequitur 2007年2月16日 (金) 11:02 (UTC)
そんなことはありませんよ？　まず、誤解と誤訳を間違えないように。誤訳した上で誤解しているのは論外としても、誤訳しなかった上で右から左まで様々な解釈があるのです。どうしても載せるなら、現行のように平等に扱うべきであり、一つの解釈が正しい、他は曲解とすることは「Wikipedia」では、許されません。--open-box 2007年2月16日 (金) 15:58 (UTC)
「自衛」派のひとは"They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan. "の様な理由でも自衛戦が成り立ちうるとマッカーサーが考えたと主張してるのでしょうか?それともこの部分はそれよりあとの部分と関係ないと考えてるのでしょうか?後者だとすると「その脅威から」という訳をしていなということになりますね。--Phew 2007年2月16日 (金) 17:51 (UTC)
「自衛」派の人というより「正論」は、後の部分のSecurityをそのまま安全保障と訳しているようです（あまりいい訳とは思いませんが）。兵糧攻めに対する自衛戦争としているか、安全保障＝自衛戦争で飛びついただけなのかは、判断を避けるべきと考えましたからあえて触れない方向性で訳してみました。もちろん、もっと上手い訳があればどんどん変更して下さい。--open-box 2007年2月16日 (金) 18:07 (UTC)
（補足）正論の訳は、「したがって」と言う語で前後をつないでいるので、無関係とは考えていないように見受けられました。--open-box 2007年2月16日 (金) 18:28 (UTC)
この理由では自衛は無理でしょうね。マッカーサーも「自衛」といってないし。この理由なら国際紛争を解決する手段としての戦争でしょう。「自衛」といったとしても、「マッカーサーもおかしなことを言ってたんだね。」ととるべきでしょう。たとえ、ノートでも唐突に「正論」とかいうのはやめてください。--Phew 2007年2月16日 (金) 18:41 (UTC)
「正論」は、ソースを掲載した雑誌の名前です。元となるソースに書いてあったので説明を落としてしまいましたが。戦争継続中の貿易制限なので、国際紛争の激化としての資源戦争と捉えているとは思いますが、他の解釈に無理があると言う感想と、それを書いて問題ないかは別の問題です。この切り分け（対象の存在と執筆者の感想）を怠ると、容易に編集合戦になるようです。--open-box 2007年2月17日 (土) 00:40 (UTC)
あっ、そうでしたか、済みません。--Phew 2007年2月17日 (土) 01:24 (UTC)

そもそも何故この発言を記事中で触れるのか理由が説明されてるので元より良くなっています。しかし当たり障りの無いように工夫したのかもしれませんが、いかんせん訳が正しく有りません。この答弁を持って「マッカーサーが日本の開戦理由は自衛の為だったと認めた！」と主張する人は「security」を「安全保障」と誤訳する事によってマッカーサーの発言を曲解しているわけです。しかし実際はマッカーサーは安全保障などには触れておらず、失業者増大による治安の問題について語っているのです。今現在載っている訳ではそこのいきさつが解らないので不親切でしょう。--Sequitur 2007年2月17日 (土) 06:31 (UTC)

まず、いきさつですが、原文参照ならWikipediaではなくWikisourceの領分です。このように膨大な場合、Wikisourceに全文をアップロードして、「原文の詳細はWikisourceを参照」として、記事の肥大化を防ぎ、再利用を可能として下さい（今回は、英語の原文だけなら参照元があるので急を要しませんが）。原文参照ではなく、解説として書くなら、POVで書かれて編集合戦になるよりは不親切でも書かないという選択も仕方がないでしょう。
Wikipediaは、主張を開陳する場ではないのですから、個々の記述に不満があっても原則として公平に扱わなければなりません。個々の判断で曲解していると考えることは自由ですが、選択した解釈とは異なる解釈を推す意見もあるのですから、それを記事に反映することはWikipediaにはそぐわないのです。--open-box 2007年2月17日 (土) 11:28 (UTC)
今現在載っている訳は正しいとの考えなのでしょうか？それとも何が正しい訳かはPOVであるとの主張なのでしょうか？--Sequitur 2007年2月18日 (日) 10:30 (UTC)
訳と解釈を混同しないこと。解釈が対立している場合は訳は穏当なところに留めて、解釈を各々提供して閲覧者に委ねる形しなければ、POVになります。--open-box 2007年2月18日 (日) 15:21 (UTC)
平行線なので、コメント依頼で対立する解釈がある場合の記載法について意見を募ってみました。--open-box 2007年2月18日 (日) 18:37 (UTC)

文章の大意を訳して載せるのはいいとして、それが他の見解と衝突しない場合に それが訳だとかけるといえます。問題の部分aとして全体をAとします。Aに直接言及がなければ独自にAの大意をかいても差し支えないとおもいます。aの周辺について独自に書いてもさしつかえないと思います。

--KyoKawasumi 2007年7月19日 (木) 18:47 (UTC) 追記、読み直すとなんか誤訳っぽいですね。dictatedはどこへいったのだろう

よくよく考えてみると文献の翻訳は許されており、引用もなるべくしないようなってることを考えると、この節については2007-07-22T15:50:58の版をベースにしたほうがよいようですね。本文中に「例 - 『東京裁判　日本の弁明』小堀桂一郎編」という記載も加えて。この版は賛同者も多い様で上で合意もとれているようだし。--Phew 2007年8月19日 (日) 06:45 (UTC)

security の意味[編集]

要約蘭より

'「担保」などの意味で訳し、解釈している出典元をノートに提示してください。'

「訳した」「解釈してる」などの記述はないのでこれらの出典は不要でしょう。意味の出典だけでよいかと思います。またいきなりの除去はやめてください。Wikipedia:検証可能性より、

'もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートに移動するとよいでしょう。または {{要出典}}、{{出典の明記}} テンプレート、{{未検証}}などのテンプレートを張ることもできます。'

--Phew 2007年8月10日 (金) 10:46 (UTC)

既に記述されている訳と解釈は出典付きのものです。。それとは違った訳や解釈が存在するなら出典付きでWikipedia:検証可能性をクリアーする必要があります。実際に「担保」と訳し、解釈している出典がないようでは無意味であって、独自の選択、解釈を記述に暗示させているだけのものではWikipedia:検証可能性をクリアーできません。Furubo 2007年8月11日 (土) 11:17 (UTC)
出典はあるのでクリアしています。暗示によってクリアしてるのではありません。それとは違った訳や解釈が存在するとは書いていません。--Phew 2007年8月11日 (土) 11:47 (UTC)
それとは違った訳や解釈が存在するというWikipedia:検証可能性をクリアできない独自の見解を暗示的に編集しています。それとは違った訳や解釈が存在しないならその編集は無意味だし、存在するなら出典付きで編集してください。Furubo 2007年8月11日 (土) 12:19 (UTC)
解釈の正確度を推測するのに意味はあるでしょう。単語に他の意味があるという出典のあることしか記載していません。--Phew 2007年8月11日 (土) 12:34 (UTC)
ここは英和辞典ではありません。独自の見解を暗示的に編集しないように。Furubo 2007年8月11日 (土) 12:40 (UTC)
解釈の正確度を推測するのに意味はあるでしょう。例えば、出典が娯楽週刊誌であるような場合はその誌名を脚注ではなく記事内に明記する様になってます。正確度を推測するのに意味がある情報は書くべきでしょう。出典はちゃんとあるのですから。それに辞典ならもっと多くの意味を書きます。--Phew 2007年8月11日 (土) 13:07 (UTC)

security の意味(整理)[編集]

しかし、 security には「安全保障」という意味以外にも「保証」「担保」といった意味もある[1]。
脚注
  1. ^ se・cu・ri・ty - goo 辞書

    2. を除去した要約蘭より

    「担保」などの意味で訳し、解釈している出典元をノートに提示してください。

    「訳した」「解釈してる」などの記述はないのでこれらの出典は不要でしょう。意味の出典だけでよいかと思います。上の皆さんの意見を見ても判るように小堀氏の訳は疑問が多く、これくらいの記載はしたほうが良いでしょう。解釈の出典が無い分、小堀訳よりはかなり抑えた表現になってるのですから。--Phew 2007年8月12日 (日) 17:11 (UTC)

    繰り返しになってしまいます。既に記述されている訳と解釈は出典付きのものです。それとは違った訳や解釈が存在するなら出典付きでWikipedia:検証可能性をクリアーする必要があります。実際にこの証言のsecurityを「担保」と訳し、自衛戦争云々の解釈している出典を明示してください。単語の意味を独自の選択で示すことで解釈を暗示させているものは独自の研究と同じです。Furubo 2007年8月12日 (日) 17:42 (UTC)
    書いていないことにまで出典が必要とはどこに書いてありますか?Wikipedia:検証可能性から引用してください。単語に違う意味があるからといって、違う解釈が存在するケースは少ないです。だから、暗示してることにはなりません。通常、単語には多くの意味があるのですから。議論が済むまでは取り合えず、復活させてください。方針文書を守らないつもりですか?--Phew 2007年8月12日 (日) 18:32 (UTC)

    またいきなりの除去はやめてください。Wikipedia:検証可能性より、

    もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートに移動するとよいでしょう。または {{要出典}}、{{出典の明記}} テンプレート、{{未検証}}などのテンプレートを張ることもできます。

    出典が無い場合でさえこうなのですから、出典もあるこの件については、とりあえずすぐに復活させてください。--Phew 2007年8月12日 (日) 17:11 (UTC)

    では「単語に違う意味があるからといって、違う解釈が存在するケースは少ないです。だから、暗示してることにはなりません。通常、単語には多くの意味があるのですから。」と言うPhewさんはなぜ多くの意味があるのに「担保」だけをピックアップして他の意味は書かなかったんですか？暗示させないならすべての意味を書いてください。また、編集されている単語はsecurityだけではないので大変なことになりますが解釈を暗示させないためにはそうしてもらうしかありません。Furubo 2007年8月12日 (日) 19:19 (UTC)

    適合する可能性があるからです。しかし、だからといって解釈を存在を暗示したことにはなりません。多くの人が研究してなれば異なる解釈は存在しないことが多分に有ります。「多くの人が研究してる」とかは書いてないのですから。それに暗示は禁止されてますか?まずは戻してください。戻さない正当性はどこに有りますか?--Phew 2007年8月12日 (日) 19:32 (UTC)
    多くの意味があるのに「担保」だけが適合する可能性があると思うのはなぜですか？Furubo 2007年8月12日 (日) 19:40 (UTC)
    「保証」もですが。上でもそう思ってるひとがいます。他にもあるかもしれません。適合の可能性がある意味は足してもよいでしょう。出典もある単語の意味は載せてもよいでしょう。--Phew 2007年8月12日 (日) 19:50 (UTC)
    「保証」と「担保」だけが適合する可能性があると思うのはなぜかを聞いているんです。「他にもあるかもしない」のになぜ二つの意味しか編集しないのですか？Furubo 2007年8月12日 (日) 20:09 (UTC)
    出典はちゃんとあるのですから、合意できるまでは復活させてください。まずは質問がどう記事の質を向上させるのに役立つのか不明なので除去の根拠を方針文書から引用してください。--Phew 2007年8月13日 (月) 06:50 (UTC)
    なぜかの回答になっていません。マッカーサー米議会証言録で多数ある単語の意味を独自の選択することで独自の解釈を暗示するのはやめてください。Wikipedia:独自研究は載せないの方針を守ってください。Furubo 2007年8月13日 (月) 09:47 (UTC)
    回答したつもりはないんです。その前に除去の根拠を方針文書から引用してくださいよ。あなたの除去のほうが先に行なわれたのですから、お願いしますよ。--Phew 2007年9月6日 (木) 13:48 (UTC)

    「正確性」タグ[編集]

    これによりマッカーサーの認識した日本の戦争目的は「 日本の自衛戦争であった。」と言われている

    これの主語が無いので曖昧です。主語を明記してください。--Phew 2007年8月11日 (土) 12:41 (UTC)

    Furuboさん、このようなタグは除去しないでください。--Phew 2007年8月11日 (土) 13:07 (UTC)

    要約欄より、

    項目名、出典位置を勝手に改変するな。

    Furuboさん、乱暴な言葉づかいはやめてください。--Phew 2007年8月11日 (土) 13:07 (UTC)

    まず利用者‐会話:Furuboで的の射ない警告を何度も貼り付けるストーキング荒らしをやめてください。

    「 日本の自衛戦争であった。」の後に主語を示す出典を明示しているのに改変しないようにしてください。また項目名も勝手に改変しないようにしてください。Furubo 2007年8月11日 (土) 13:16 (UTC)

    警告の除去は荒らし行為ですよ。なぜ、的を得ていないと思うのか反論してください。主語をきちんと書いてください。こういうタグをはがすのも荒らし行為ですよ。--Phew 2007年8月11日 (土) 13:30 (UTC)

    Furuboさん、また、タグをはがされたようですが、ノートで合意をとってからにしていただけないでしょうか?主語を明記してください。--Phew 2007年8月11日 (土) 14:30 (UTC)

    「正確性」タグ(整理)[編集]

    これによりマッカーサーの認識した日本の戦争目的は「 日本の自衛戦争であった。」と言われている

    これの主語が無いので曖昧です。主語を明記してください。--Phew 2007年8月11日 (土) 12:41 (UTC)

    出典部分をここにでも引用してください。よろしくお願いいたします。タグも戻してください。議論になってるのは事実なんですから。--Phew 2007年8月12日 (日) 05:00 (UTC)

    Furuboさん、また、タグをはがされたようですが、ノートで合意をとってからにしていただけないでしょうか?--Phew 2007年8月12日 (日) 16:35 (UTC)

    利用者‐会話:Furuboで「的の射ていない警告」を何度も貼り付けるストーキング荒らしをやめてください。
    「 日本の自衛戦争であった。」の後に「主語を示す出典を明示している」のでそのタグは元々必要ありません。Furubo 2007年8月12日 (日) 17:51 (UTC)
    ストーキングをしてるわけではありません。あなたが色々と方針文書を守らないので警告をしてるだけです。ストーキングだというのなら、除去せずにその説明をしてください。また、相手が問題行動をしたとしても自分を正当化することはできません。それにこの問題とどう関係が有るのですか?--Phew 2007年8月12日 (日) 18:32 (UTC)
    その主語を引用してください。出典を求めているわけではありません。「要出典」テンプレートではないのですから。とりあえずは議論が済むまではタグを復活させてください。方針文書を守らないつもりですか?こうやって議論してるということは議論の存在を認めてるわけでしょ?--Phew 2007年8月12日 (日) 18:32 (UTC)
    「主語を示す出典を明示している」のになぜその主語を引用する必要があるのですか？必要があると思うならPhewさんがしてください。おかしな文章になっても知りませんよ。Furubo 2007年8月12日 (日) 18:52 (UTC)
    なぜ主語を求めることに正当性があるかというとWikipedia:言葉を濁さないをよむと判ると思います。--Phew 2007年8月12日 (日) 19:16 (UTC)
    「要出典」のタグではないのですからそんなことは関係有りません。まずはタグを戻してください。おかしな文章になるおそれがあるのなら、まずは引用はここにしてみてください。誰か見つけて記事に両出典の主語が反映されるまではタグは貼っておいてください。--Phew 2007年8月13日 (月) 04:43 (UTC)
    主語を示す出典を明示しているので主語は反映されていますからWikipedia:言葉を濁さないにも反していません。重複して記述する必要があると思うなら具体的に文章を提案してください。Furubo 2007年8月13日 (月) 09:54 (UTC)
    書いてあるかどうか判らないし、判ったとしても本文になければWikipedia:言葉を濁さないに反します。それなら述語も全て除去して、外部リンクに貼ったらどうでしょう？タグ貼るぐらいのことになぜそんなにこだわるのですか？--Phew 2007年8月13日 (月) 10:46 (UTC)
    こだわっているのはPhewさんなので、「述語も全て除去して、外部リンクに貼ったらどうでしょう」という具体的な文章をここに提案してください。Furubo 2007年8月13日 (月) 11:04 (UTC)
    タグは誰か一人でも貼るべきと思ったら、原則、合意を得るまではがしてはいけません。すぐに戻さないとますます罪は重くなりますよ。--Phew 2007年8月15日 (水) 12:23 (UTC)
    文の除去ではなく、タグを貼るだけにとどめてるのですからこだわってるわけではありません。また論争タグをはがすのは方針文書に明記された荒らし的行為であり、あなたのやってることはこだわりがなくても正当化できません。--Phew 2007年8月17日 (金) 02:43 (UTC)
    一向に具体的な文章提案をしてもらえないのでPhew氏のタグ貼り付けは嫌がらせの延長にしか思えません。主語を示す出典は二つ明示しています。Furubo 2007年8月18日 (土) 17:30 (UTC)
    具体的なものはタグをはったものが案として出されています。出典は求めていません。「誰が・・」という部分の明記を求めています。議論のすりかえは止めましょう。「嫌がらせ」とかいんねんを付けるのはやめてください。Wikipedia:井戸端/subj/評価に関しての主語の明示で意見を聞いたところ、大勢は主語を本文中に明記すべきと言うことのようです。--Phew 2007年8月18日 (土) 18:21 (UTC)
    だから出典に加えて本文中に主語を明示しなければならないと思うPhew氏が具体的な文章を提案すればいいでしょう。Furubo 2007年8月18日 (土) 18:42 (UTC)
    その件については#タグをはがしたあとの本文へ。本文に主語が記載されるまではタグがなければなりません。すぐに戻してください。こうやって、論争・議論があるのは明らかなのになぜ戻さないのでしょうか？--Phew 2007年8月25日 (土) 14:54 (UTC)

    タグをはがしたあとの本文[編集]

    出典にどう書いてあるか分からなければ、案は考えられません。ここに引用するなどしてみてください。--Phew 2007年8月25日 (土) 14:54 (UTC)

    横の二つの出典のリンクがあるので見ればいいだけ。Furubo 2007年8月25日 (土) 15:40 (UTC)
    誰かがそれをやって、本文に反映していないのでタグは剥がしてはいけません。--Phew 2007年8月26日 (日) 13:30 (UTC)

    記載場所[編集]

    削除を提案してるわけではないので、新節を設けました。解釈は確定していないし、日本の一部にしか注目されていません。「日本についての発言・エピソード」に戻したほうが良いでしょう。節名は問題が有るかと思いますが節「日本についての発言・エピソード」の下に新節を設けてもよいかと思います。--Phew 2007年8月11日 (土) 13:30 (UTC)

    下にある「マッカーサー米議会証言録」の項目削除についてですでに反論しています。そこで合理的な説明をしてください。Furubo 2007年8月12日 (日) 18:56 (UTC)
    削除はしなくてよいことには同意します。節名を残したままの移動について異議があるならここに反論願います。--Phew 2007年8月13日 (月) 07:13 (UTC)
    同じことをここに書いても意味がありません。Phew氏の提案の変遷や意見についての反論も書いてありますから、あちらで合理的な説明をしてください。Furubo 2007年8月18日 (土) 17:37 (UTC)
    同じことって、整理を求めたのはあなたではないですか？削除・除去は求めていません。--Phew 2007年8月18日 (土) 18:21 (UTC)

    今の位置に移動した理由をどなたか述べてください。--Phew 2007年8月11日 (土) 14:52 (UTC)

    節名[編集]

    「マッカーサー米議会証言録」という節名ですがダグラス・マッカーサーの記事ですから、「マッカーサー」は不要ではないでしょうか?それとFuruboさん、この節名を私が変更したら、差し戻してますが、差し戻す時はノートで合意をとってからにしてください。あるいは折衷的なものにするとか理由を記載してください。--Phew 2007年8月12日 (日) 03:36 (UTC)

    Phewさんは「米議会での証言」と改変し、Furuboが出した主語を示す出典編集を改変してそこに「正確性」のタグを貼り付けています。[1]おかしな改変をする場合こそ合意をとってください。ネット検索でもよく出てくる「マッカーサー米議会証言録」の「マッカーサー」をどうしても削りたいですか？Furubo 2007年8月12日 (日) 18:26 (UTC)
    通常の編集とリバートは異なります。リバートには原則、反対意見があるのに実行してるわけですから。タグについてはすぐに戻してください。判りました。削らなくてよいでしょう。しかし、このような形のリバートはしないでください。--Phew 2007年8月12日 (日) 18:43 (UTC)
    上記のようにPhewさんの編集は通常の編集ではなかったということです。Furubo 2007年8月13日 (月) 09:57 (UTC)
    言い直しますとリバートとそれ以外の編集は異なります。--Phew 2007年8月13日 (月) 10:49 (UTC)
    だからPhewさんがおかしな改変をしなければ済むことです。二度とおかしな改変をしないようにしてください。Furubo 2007年8月13日 (月) 10:59 (UTC)
    「おかしい」というのは説明していただかないと判りません。判っていたら変えるわけがありません。これだっておかしいというわけではないでしょう。--Phew 2007年8月16日 (木) 10:04 (UTC)

    小堀訳の引用問題[編集]

    Sequitur さんが指摘しておられるのですが、今の引用はWikipedia:引用のガイドライン/草案に反してるので変える必要がありそうです。--Phew 2007年8月16日 (木) 10:04 (UTC)

    「マッカーサー米議会証言録」の項目削除について[編集]

    もともと、「マッカーサー米議会証言録」に移動した説明がないのに

    ノートで移動についての説明が無いので無意味な移動として戻す。

    は理由としてなり立ちませんよ。--Phew 2007年8月8日 (水) 12:24 (UTC)

    2007年8月4日 (土) 10:21 Phew (会話 | 投稿記録) （27,347 バイト） (事実と確定してないので「日本についての発言・エピソード」に移動) の意味も意義もわからないので説明してください。Furubo 2007年8月8日 (水) 12:59 (UTC)

    わからないうちは編集しないでください。事実として確定していないし、日本でも一部の人にしか知られていない国際的には知られていない事なので「日本についての発言・エピソード」のほうが妥当でしょう。--Phew 2007年8月8日 (水) 13:12 (UTC)
    「マッカーサー米議会証言録」は事実存在しています。Furubo 2007年8月8日 (水) 13:19 (UTC)
    誰も存在の話しだとはいってません。解釈は確定していないし、日本でも一部にしか注目されていません。en:Douglas MacArthurにもその解釈の記載はないでしょう。--Phew 2007年8月8日 (水) 13:32 (UTC)
    それは個人的な主観でしょう。マッカーサーの記事で「マッカーサー米議会証言録」の項目を削除する合理性がありません。Furubo 2007年8月8日 (水) 13:50 (UTC)
    主観ではないと思いますが、確定しているとか海外でも注目されている出典をしめしてください。--Phew 2007年8月8日 (水) 13:54 (UTC)
    個人的主観でしょう。「確定している」「海外でも注目されている」でなければ記事の項目にできないといった方針があるなら指摘してください。Furubo 2007年8月8日 (水) 14:04 (UTC)
    「節にしなければいけない」という方針もありません。「解釈は確定していないし、日本でも一部にしか注目されていません。」ということがある以上、「日本についての発言・エピソード」のほうが妥当ではないでしょうか？--Phew 2007年8月9日 (木) 14:53 (UTC)
    これに異論ある方はいますか？--Phew 2007年8月10日 (金) 10:46 (UTC)

    確定した解釈でないのなら、そのように記述して下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年8月9日 (木) 14:27 (UTC)

    そうします。--Phew 2007年8月9日 (木) 14:53 (UTC)
    そのとおりです。違う訳と解釈があるならその出典を提示して編集するべきでPhewさんの編集は不適切です。Furubo 2007年8月9日 (木) 15:05 (UTC)

    節「マッカーサー発言」との使い分けができないので節名を変えたほうがよいのでは？統合してもよいかと思います。--Phew 2007年8月10日 (金) 10:46 (UTC)

    マッカーサーの記事で「マッカーサー米議会証言録」の項目をわざわざ削除する合理性がない　ことに同意していただいたということでよろしいですか？Furubo 2007年8月11日 (土) 11:24 (UTC)
    元々の通り、「日本についての発言・エピソード」のほうが良いでしょう。節は残してこの節の下に移動したらどうですか?--Phew 2007年8月11日 (土) 11:37 (UTC)
    マッカーサーの記事で「マッカーサー米議会証言録」の項目をわざわざ削除する合理的な理由を説明できないなら諦めてください。Furubo 2007年8月11日 (土) 11:45 (UTC)
    「解釈は確定していないし、日本でも一部にしか注目されていません。」という合理的な理由が有ります。記載するわけではないので出典は不要です。当時は報道されなかったも、違う解釈をされた傍証となるでしょう。削除するわけではなく、移動するだけです。「マッカーサー米議会証言録」に移動した合理的な理由は全くしめされてません。元々の場所のほうが良いでしょう。--Phew 2007年8月11日 (土) 11:51 (UTC)
    何度も言っているように「解釈は確定していない」なら出典を提示して説明してください。また「確定している」「海外でも注目されている」でなければ記事の項目にできないといった方針があるなら指摘してください。Furubo 2007年8月11日 (土) 12:01 (UTC)
    繰り返しますが、記載するわけではないので、出典は不要です。また、節「生涯」の下の独立の節にしなければいけないといった方針があるのなら指摘してください。--Phew 2007年8月11日 (土) 12:17 (UTC)
    マッカーサーの記事で「マッカーサー米議会証言録」の項目をわざわざ削除する側が合理的な説明をしてください。Furubo 2007年8月11日 (土) 12:44 (UTC)
    削除を提案してるわけではありません。--Phew 2007年8月11日 (土) 13:30 (UTC)

    マッカーサーの記事で「マッカーサー米議会証言録」の項目をわざわざ削除して「日本についての発言・エピソード」に吸収しなければならない合理的理由を説明してください。Furubo 2007年8月12日 (日) 18:10 (UTC)

    回答がないので合理的な理由はないということですね。Furubo 2007年8月13日 (月) 10:02 (UTC)

    除去はしなくてよいと思います。移動は上の節で提案しています。--Phew 2007年8月13日 (月) 10:33 (UTC)
    どうしても「日本についての発言・エピソード」に移動しなければならない合理的な理由をここで説明してください。Furubo 2007年8月13日 (月) 10:43 (UTC)
    節名を変えれば、ここでもよい可能性は有りますが、整理もされていないので上でやったらどうでしょう？除去を望む人もいるかもしれませんからその場合はここでやれば良いかと思います。--Phew 2007年8月17日 (金) 02:49 (UTC)

    頻繁に発言しあうのはお控えください[編集]

    Phewさんも、Furuboさんもお互いに頻繁に相手のコメントにすぐ反応して発言しあうのはお控えください。すぐに結論を出す必要（お二人だけで出すものでもありませんが）はありませんので互いの発言後最低でも12時間、実際は24時間ぐらいは発言を控えてもらいたいです。--Tiyoringo 2007年8月11日 (土) 13:55 (UTC)

    要するに落ち着いて議論すればよいわけで、別に時間で区切らなくてもいいのでは？--Goki 2007年8月11日 (土) 13:58 (UTC)
    落ち着くだけでなくみなさん方針文書に沿った行動を取るようにしましょう。落ち着いてても方針文書からそれた行動をとられたら困ります。--Phew 2007年8月12日 (日) 03:30 (UTC)
    「落ち着いて議論すれば」は方針文書を深く理解したうえで自論を展開するよう心掛けることも含まれていると思います。理解できずに的の射ない投稿を続けるのではなく、該当方針のノートで理解できない箇所を質問すればいいと思います。Furubo 2007年8月13日 (月) 10:14 (UTC)

    陸軍入隊[編集]

    『1928年のアムステルダムオリンピックではアメリカ選手団長となったが、アムステルダムで新聞記者に囲まれた彼は「我々は勝つためにやって来た」と、オリンピックの意義とはかけ離れたことを答えた。』 ← 著者の個人的意見が入っている文です。 修正を求めます、というか修正していいですか？—以上の署名の無いコメントは、59.134.45.147（会話・履歴）さんによるものです。Phew

    もう4ヶ月もたってるので修正してもよいかと思います。--Phew 2007年8月11日 (土) 17:29 (UTC)
    どう修正しますか？「1928年のアムステルダムオリンピックではアメリカ選手団長となったが、アムステルダムで新聞記者に囲まれた彼は「我々は勝つためにやって来た」と答えた。」との修正なら賛成です。Furubo 2007年8月12日 (日) 15:59 (UTC)
    それでよいと思います。--Phew 2007年8月12日 (日) 16:45 (UTC)
    初めて意見が一致してホッとしています。Furubo 2007年8月12日 (日) 18:34 (UTC)

    アドバイスを受けて[編集]

    利用者‐会話:FuruboでのTiyoringoさんのアドバイスを受けてPhewさんとの論争が意義のある議論になればと思っています。次から次へと論点を増加させているだけで、もうひとつPhewさんの回答や新たな意見の真意がわかりません。またFuruboの説明を無視しているようにしか思えないので、Gokiさんが忠告するように落ち着いて議論するようにしませんか？Phewさんも上の「頻繁に発言しあうのはお控えください」忠告を聞き入れて方針とFuruboの説明を熟読して自分の回答と意見の真意を第三者に理解できるようにわかりやすく整理してまとめてください。Furubo 2007年8月12日 (日) 15:59 (UTC)

    今後は方針文書にそって行動することを努力してください。まずは回答できる質問に回答してみてください。真意が判らなかったのですか?そういううちはリバート編集するのはかなり問題が有るかと思いますがどうでしょう?わかるよう質問したらどうでしょう?わからない点はその旨、レスしてください。無視してると思うのはどの件ですか?それから会話ページの警告は復活させてよいですね?--Phew 2007年8月12日 (日) 16:30 (UTC)
    Phewさんに方針とFuruboの説明を熟読して自分の回答と意見の真意を第三者に理解できるようにわかりやすく整理してまとめてください。と言っています。Furubo 2007年8月12日 (日) 17:13 (UTC)
    上の#security の意味(整理)、#「正確性」タグ(整理)、#記載場所、#節名にまとめました。真意が判らなかったのですか?そういううちはリバート編集するのはかなり問題が有るかと思いますがどうでしょう?わかるよう質問したらどうでしょう?無視してると思うのはどの件ですか?それから会話ページの警告は復活させてよいですね?--Phew 2007年8月12日 (日) 17:46 (UTC)
    だめです。すべて上のほうで反論しておきました。Furubo 2007年8月12日 (日) 18:32 (UTC)
    本来はあなたに許可とる必要もないのにこうやってことわってるのですよ。皆さん、会話ページの警告は不満に思っても残してるのになんであなただけ除去するのですか?神様のつもりですか?--Phew 2007年8月12日 (日) 19:00 (UTC)
    当初から「的の射ていない警告」を何度も貼り付けるストーキング荒らしをやめてください。 と何度も警告しています。それに対してPhewさんは具体的な説明もなく、ただ単に嫌がらせ定型文の貼り付けに終始しているだけです。数ヶ月前にもそれでブロック保留になっていることはわかって行動していますか？Furubo 2007年8月13日 (月) 10:29 (UTC)
    嫌がらせでは絶対に有りません。そう思う理由を反論すれば良いではないですか？説明すればよいということですね？皆さんに迷惑なのであなたの会話ベージに移動してよいですね？--Phew 2007年8月13日 (月) 10:46 (UTC)
    具体的な説明ないのだから具体的な反論のしようもありません。Furuboにとっても迷惑なので具体的な説明ができるならPhewさんの会話ページでしてください。Furubo 2007年8月13日 (月) 10:54 (UTC)
    あなたの行動についてはあなたのところで、ストーキング疑惑など私の行動については私のところでやりましょう。--Phew 2007年8月16日 (木) 09:46 (UTC)
    これからはこの項目にとって意義のある議論をしたほうがいいと思います。Furubo 2007年8月18日 (土) 17:44 (UTC)

    マッカーサー米議会証言記述問題[編集]

    コメントをざっと読んだ限りではFurubo氏の主張内容はたぬ吉の主張していた事と同じとの印象を受けました。即ちマッカーサーの米議会証言の訳は『東京裁判　日本の弁明』から引用するそしてそれと意を異なるものはWikipedia:検証可能性に適わない為に削除。これらの主張はたぬ吉への返答にも書いたのですが：

    • 他言語を訳す事は独自研究ではありません。
    • 引用は避ける事がウィキペディアの公式方針です。

    なので、Furubo氏の指摘は退ける事が出来ます。そこで議論を記事中の記述をどうするかに移したいと思います。基本とするのはこの版にあるopen-box氏による文章が適当でしょう。『東京裁判　日本の弁明』からの引用は出来ませんが、日本の自衛戦争であったとする解釈の脚注として付け加えるのが妥当でしょうか？問題はマッカーサーの発言「They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.」の訳し方ですが、前半の訳に異論はないようですが後半部分はopen-box氏による「日本が戦争に飛び込んでいった動機は、大部分がそれを回避することを担保 (security) するためのものだった」とする訳と私による「戦争に向かっていく理由は、主として治安（失業者対策）のためであった」との訳があります。これについては（マッカーサーは自衛戦争との意味でsecurityという単語を使用したと主張したい人も含めて）議論を続ける必要があるかもしれません。--Sequitur 2007年9月11日 (火) 19:25 (UTC)

    賛成です。--Phew 2007年9月12日 (水) 10:29 (UTC)

    数ヶ月が過ぎましたが全く議論が進んでいませんね。（Wikipedia:引用のガイドラインを無視しての引用文掲載のエディットも未だに横行しているようだし。）そこで自分の記述案をここに提示します：

    引退後の1951年5月3日、上院軍事外交共同委員会で朝鮮戦争における中華人民共和国へ対しての海上封鎖戦略についての証言の中で
    They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.（日本は資源の供給を絶たれることにより、1,000万から1,200万の失業者が発生することを危惧していた。日本が戦争に向かっていった動機は、主として治安のためであった）
    と答弁した。ここでマッカーサーの認識した日本の戦争目的には異なる解釈がされている。
    • 日本の経済的動機による侵略戦争であった。（戦争によって資源不足に伴う大量の失業者発生を回避しようとした。）
    • 日本の安全保障の為の自衛戦争であった。（"security"を「安全保障」と訳し、前半部分と関連はないと解釈する。）

    （Wikipedia:引用のガイドラインに沿って『東京裁判　日本の弁明』からの引用文は記事に使用せず、二つ目の解釈の脚注として付け加えます。）

    これについて意見のある方は本文を編集するのではなく、ここへのコメントを希望します。しばらく様子をみてから記事に付け加えたいと思います。--Sequitur 2007年12月17日 (月) 18:39 (UTC)

    引用は禁止されていませんし、出典のない解釈が含まれているこの記述案の是非はコメント依頼に出してみてはいかがでしょう。編集合戦の可能性も大なので結論が出るまでこの部分の本文編集の凍結には賛成します。おーいお茶 2007年12月19日 (水) 21:45 (UTC)
    個人的には一門外漢の著書を引用して、それを項目化することはWikipedia本来の性質から逸脱しているとは思いますが、百歩譲ってもSequitur氏の指摘のような記載がなされるべきです。ここで提案されて特に異論も出ていないにも関わらず、現行のような記事になっていることは大いに疑問です。Sequitur氏が提案されてから随分時間は経過していますが、ここで異論が無ければSequitur氏の主旨にそって編集しようと思います--虎太郎 2009年8月15日 (土) 22:48 (UTC)

    利用者:Tencolarの名でまた荒らし[編集]

    利用者:Tencolarと利用者名を変えて、利用者:Mr.magicが、また荒らしをしています。Mr.magicはPeaceが複数アカウントの不正使用を目的に作成したソックパペット（別アカウント）として利用者:ジンベイの利用者名でも無期限ブロックを受けている常習者。履歴を読めば明らかなのだから、これ以上の荒らしはやめなさい。--Nahotoka 2007年10月11日 (木) 10:08 (UTC)

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