ノート:ダクタイル鋳鉄管

管路の耐震性と耐食性について[編集]

NS形には、S種管もあり、記事に誤りがあると思われます。
出典の記載をお願いします。(事業体の傾向、施工方法の一般性など。)
管厚が大きいほど、耐食性とコストが高いことは分かりますが、管体の腐食よりも、ボルトの腐食や、ライニングの劣化、ゴム輪の劣化が早いことも考えられるため、トータルでの耐用年数は肉厚が大きいほど、単純に大きくなるというものではないと思われます。管厚が使用期間に与える影響については、要出典とします。
GX形と、NS形だけに限定して、ここで対比する必要はありますか。
アセットマネジメントは、水道事業体の経営に関する問題であり、水道管の記事で記載されていることから、ここで特に記載する必要はないのではないでしょうか。

これらのことから、一度この項目は削除させてください。 --Jack serow（会話） 2016年8月5日 (金) 16:46 (UTC)[返信]

ノートへのコメント、ありがとうございます。きちんと返していただいておりますので、感謝いたします。

ただし、この度のやりとりをさせて頂きながら疑問に感じるのですが、なぜ、耐久性についての記事についてそこまで削除なさるのかについては、理解に苦しみます。間違った記載についての修正につきましては、当方も全く問題が無いと考えておりますので、その点はご理解いただければ幸いです。以下、質問に対しての、こちらの勝手な意見となります。

＞・NS形には、S種管もあり、記事に誤りがあると思われます。

本件は了解致しました

＞・出典の記載をお願いします。(事業体の傾向、施工方法の一般性など。)

※GX形は「ポリエチレンスリーブ法」を併用する事でより長寿命化を期する事業体も多い。

の件であれば、大きなところでは横浜市殿を含め、GX形にてスリーブを併用しているようです。業界様の宣伝と、事業体殿の宣伝の相違をコンサルティングとしては感じております。いかがなものでしょうか。個別案件を上げれば切りが御座いませんが、知っている限りで挙げても構わないのであれば挙げますが、個別の論議をする部分では無いと思われます。ただし、本文は主旨として主題ではありませんので、削除して頂いても結構です。

＞・管厚が大きいほど、耐食性とコストが高いことは分かりますが、管体の腐食よりも、ボルトの腐食や、ライニングの劣化、ゴム輪の劣化が早いことも考えられるため、トータルでの耐用年数は肉厚が大きいほど、単純に大きくなるというものではないと思われます。管厚が使用期間に与える影響については、要出典とします。

本件につきましては、某鋳鉄管メーカー殿の「GENEX」の開発経緯の文面に基づき問題点を提示したに過ぎません。現在はいただいた資料はインターネットで検索しても見つからないので提示出来ませんが、塗装で70年以上、耐腐食で30年以上とされています。

http://www.suidou.co.jp/library/dictionary-waterworks/pdf2013/010.pdf

においても、100年の根拠は書かれていませんが、一般的な条件下に於いては、従来＝NS形などに比べての塗装による腐食対策を施し、耐用年数を上げたと読み取れます。ボルトの腐食や、ライニングの劣化、ゴム輪の劣化についてとのお話しですが、そういう話であれば、100年耐久のGX形について、このあたりの議論がなされていない事に疑問を感じてしまいます。当方としては、GX形で出された水道業界への新しい鋳鉄管の取組に対して今回のNS形Ｅ種管のメーカー殿の宣伝文面に対して説明不足を感じるため、投稿させていただきました。

>・管厚が大きいほど、耐食性とコストが高いことは分かりますが、

につきましては、貴殿の記載している文面を引用させていただいております。

＞トータルでの耐用年数は肉厚が大きいほど、単純に大きくなるというものではないと思われます

につきましても、「同じ条件下において」という意味合いから、「同じ土壌であれば、肉厚が「厚い」ほど耐用年数は「長く」なる傾向となる」としましたが、間違っていればご指摘ください。以上を勘案いただき、もし問題点があれば、再度、ご教授お願いいたします。

＞GX形と、NS形だけに限定して、ここで対比する必要はありますか。

http://www.jdpa.gr.jp/taisinkan_h27.html

にもありますが、耐震管の採用比率がここまで伸びていることからです。NS型E種管の発売サイズと同等の耐震管は、現行ではGX形と、NS形ですから、そことの比較をしないと意味が無いのではないでしょうか。その中で、GX形と、従来型NS形と、Ｅ種管とのメリットに相当する部分はメーカー殿からいただいた内容で理解できる部分もあり、記載されているとおりではございますが、当方が懸念するのが耐食性についての、GX形の目指す方向性とのギャップです。GX形を薄肉化するのであればまだ理解できるのですが、何故、NS型から施工性と耐用年数を上げるために作られた(と、上記のメーカー資料にもある)製品との差異を、メーカー殿の書かれるメリットだけで紹介する必要があるのかは疑問です。メーカーのサイトであれば仕方ありませんが、この点については記載を削除されるのであれば、「書いてはいけない」理由を、もう少し明確にしていただけますと幸いです。出展として、メーカーの資料に書いていないから、というのであれば、理解しかねます。根拠の出典は下記に記載いたします。

>アセットマネジメントは、水道事業体の経営に関する問題であり、水道管の記事で記載されていることから、ここで特に記載する必要はないのではないでしょうか。

このサイトをご覧になる方が、すべて「水道管の記事」をご覧になるとは限らないので記載したまでです。ウィキペディアは記事を立ち上げられた方だけのものではなく、ましてや、メーカーの論理に従った記載など、偏った情報だけで構成されるものではございません。貴殿の文面も、毎度、そうした観点から書かれているので素晴らしいと感じておりましたので、今回の度重なる削除に関しましては残念でなりません。もし、可能であれば、上記を勘案し、貴殿にて記載の追記をお願いできましたら、有難いと思います。貴殿のお立場がどのようなものであるかは存じませんが、ご検討いただけますと幸いです。少なくとも今月いっぱい、当方からの本文の変更は致しません。

今回の記事の根拠となる出展ですが、ある方から頂きました、下記の資料を参考にさせていただきました。日水協にいらっしゃる吉田様、前日水協の尾崎様、首都大学の小泉先生らの論文です。ポリエチレンスリーブの有無と、孔食について、東京都のデータからわかりやすくまとめられておりました。ここに書かれている内容については、誰でも理解できるかと存じます。インターネット上には御座いませんが、出展として記載するのであれば、次回は記載いたしたいと思います。

「水道管に対するポリエチレンスリーブの防食効果」水道協会雑誌第78号 H21.5

ご意見賜れば幸いです。よろしくお願い申し上げます。

--Skywatcher999（会話）

Skywatcher999さん、コメントいただきありがとうございます。

管厚が、耐用年数に与える影響について

ダクタイル鉄管協会ダクタイル鉄管管路設計と施工(http://www.jdpa.gr.jp/download/sekkeitosekou/sekkeitosekou.pdf) 3.5 管厚決定によれば、管厚は、外圧(土圧、路面荷重等)、内圧(水圧等) 等から選定することとなっており、耐久性を考慮して選定することは記載されていません。

GX形管が外面耐食塗装で70年。鉄部で30年。計 100年以上の寿命を期待できることは、承知しています。 (ダクタイル鉄管協会 Q&A http://www.jdpa.gr.jp/q_bosyoku.htm#13 ) また、管体の厚みが大きいほど「管体」のみの耐久性が伸ばせるという点については異論ありません。

それでは、管体の厚みを大きくすれば、それだけ使用期間は伸ばせるのか。という件については、私は聞いたことがありません。私の過去の経験では、管体はほとんど老朽化していないが、ボルトが腐食して更新したケース等もあり、管体の厚みを増すことが、トータルで寿命の延長につながると思われなかったのです。ただ、これはあくまでも個人の経験です。 Wikipediaは、個人の経験や、個人が感じた問題点を記載する場所ではないと思われます。この点については、ぜひ検証可能な出典のとともに記載をお願いいたします。

ポリスリーブ法により長寿命化を行っている事業体が多い　という件について

横浜市が、そのような取り組みを行っていることについては承知いたしました。私の経験としても、おそらくそのような運用をしている事業体は多いと感じています。しかし、繰り返しになりますが、出典を記載するというWikipediaのルールにならって、多いということを示すソースがなければ、記載することは望ましいとは思いません。

GX形と、NS形だけに限定して、対比する必要性について

＞GX形を薄肉化するのであればまだ理解できるのですが、何故、NS型から施工性と耐用年数を上げるために作られた(と、上記のメーカー資料にもある)製品との差異を、メーカー殿の書かれるメリットだけで紹介する必要があるのかは疑問です。

NS形(E種管)については、まだ検証できる資料は少ないのですが、私の記載は、ダクタイル鉄管協会の資料を根拠にしています。また、E種管は、従来管種よりも、耐用年数を上げるために作られたという記載は私はしていませんし、そのような資料も確認できません。おそらく、更新が間に合わない事業体むけに、また、急激な人口減により将来の水需要が不確定な地域等のことを考慮して、低コストで耐震化できる管種として製品化されたものではないかと思われます。 (個人の意見です。)

アセットマネジメントの記事について

＞このサイトをご覧になる方が、すべて「水道管の記事」をご覧になるとは限らないので記載したまでです。

それでは、水道管の記事にリンクを貼るという方法ではどうでしょうか。水道事業体における管路の更新と耐震化、アセットマネジメントについてというタイトルから、水道管へのリンクを作成しました。また、ダクタイル鉄管に固有の記事であれば、ここに記載しても問題ないと思います。

まとめになりますが、編集者様が、個人的に納得がいかない点があることは理解できました。私自身、メーカーや、ダクタイル鉄管協会の発表の資料が、自分の経験と合わないと感じる点など多々ありますが、そのようなことは記事にはしていません。 Wikipediaは、個人の意見を発表する場ではありません。反論にあたる検証可能な事実・資料等があれば、出典を明記して、それを記載するのは問題ないと思われます。中立性の点からも、むしろそれは望ましいことだとも思います。

ご存じかと思いますが、Wikipedia には「中立的な観点」「検証可能性」「独自研究は載せない」という三大方針があります。 https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%8B%AC%E8%87%AA%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%81%AF%E8%BC%89%E3%81%9B%E3%81%AA%E3%81%84 私は、このルールを守ることを第一に考えています。ただ、参照できる資料は少ないため、ダクタイル鉄管協会資料が多く、中立性にかけるといわれる点については承知しました。今後は、その点できるだけ考慮して、編集を行いたいと思います。

記事を削除したことで、ご不快な思いをしたのであれば、申し訳ございませんでした。今後は極力一方的に記事を削除することは控えたいと思います。ぜひ、今後とも、建設的な議論をお願いいたします。 --Jack serow（会話） 2016年8月8日 (月) 17:11 (UTC)[返信]