ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ/過去ログ2

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記事の分割を行うか否かの提案[編集]

法人としての記事にリーグ戦の記事が混ざってしまっている状態のこの記事を、「リーグ戦の記事」と「法人の記事」に分割するという提案を再提出いたします。まずは分割するかしないかに絞って議論をしたいです。--ひちょすけ（会話） 2017年9月3日 (日) 03:21 (UTC)

反対 「リーグとしてのBリーグ（ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ）」と「法人としてのBリーグ」は、分割のための明確な定義とはなりません。現に、日本プロサッカーリーグではリーグの記事と法人記事を無理に分けてしまった結果、記述の棲み分け、読みたい情報の検索性に問題があると考えます。たとえば、「育成活動」や「スポーツ振興」「主催大会」を知りたい人が日本プロサッカーリーグ (法人)にたどり着くのも、記事をよくするための編集もむつかしくなっています。また（ぽん吉さんが仰るように）、「法人としてのBリーグ」は「法人HPや定款・プレスリリースなどの引き写し」になることが懸念されます。--j8takagi（会話） 2017年9月3日 (日) 13:33 (UTC)
コメント（分割に 賛成 提案者票）　まったく逆の意見ですね。その問題は「こういう時はどちらに記述するのかの基準を設けていないこと」に起因する部分ではないでしょうか。というか、残りの部分がの提案が、分割を否定するために、無理やりな主張をしているようにしか見えないのですが。僕は法人HPなどの引き写しになることはないと考えていますけども。--ひちょすけ（会話） 2017年9月4日 (月) 15:27 (UTC)
コメント では、「こういう時はどちらに記述するのかの基準」を示してください。--j8takagi（会話） 2017年9月4日 (月) 21:50 (UTC)
コメント コメント（賛成寄り） 単純に「分割を行うか否か」の二者択一を問うのであれば（過去の改名議論を踏まえ、論点の落としどころの一つとして）賛成票を投じるところですが、コミュニティの意見として分割反対論が大きければ、それに抗うものではない（リダイレクトでも解決策の一つとなり得る）ことを意見表明しておきます。仮に分割する場合の仕分けとしては当方が 2017年3月13日 (月) 10:15 (UTC) に示したものが一つの考え方になろうかと思いますが、参考意見程度にとどめていただいて結構です。--Bsx（会話） 2017年9月4日 (月) 22:53 (UTC)
参考意見ありがとうございます。「リーグの構成」「大会方式」「選手」「審判」「放送・配信」「表彰規定」がなぜリーグ記事になって、「概要」「沿革」「準加盟」「参加を認められなかったクラブ」「クラブの財政」「ライセンス」がなぜ法人記事になるのかが論点になりうるかと思います。たとえば、Bリーグの沿革を知りたくてWikipediaにアクセスした人が分割によってアクセスが不便になるのではないか、ということです。--j8takagi（会話） 2017年9月4日 (月) 23:25 (UTC)
「法人に関する記述を分けるか否か」の議論をしようとしている中で、具体的な分け方の議論を始めて議論を拡散させる方向に持って行くのは適切ではなかろうと思います。分け方については「法人に関する記述を分けるか分けないか」を決めてからでも遅くないと思いますが。--Bsx（会話） 2017年9月5日 (火) 13:44 (UTC)
適切な分け方なら受け入れられるし、問題のある分け方だったら受け入れられない、それだけの話です。現時点では問題のある分け方しか出てきていないので、私は反対しています。--j8takagi（会話） 2017年9月5日 (火) 14:32 (UTC)
条件付賛成 分割には他者意見もあり、過去に賛成意見を表明いたしましたので、何らかの方法での分割に賛成いたします。Bsx氏のご提案に過去賛成したことがございますので、Bsx氏のご提案を優先的に推しますが、他案での分割が優勢であるならば、他案での分割にも反対いたしません。分割ではなく単純改名であれば、現時点では反対というスタンスですので、分割には賛成のスタンスをとらせていただきます。--Don-hide（会話） 2017年9月5日 (火) 00:14 (UTC)
コメント 基準については、Bsxのもので異論はありませんし、論点になりうる、とした部分は、「分割する」「しない」に関してだけで言えば、論点にはならないと思います。--ひちょすけ（会話） 2017年9月5日 (火) 11:49 (UTC)
コメント 基準もなしに「分割する」「しない」だけを論ずるのは無理です。分割の基準さえも決められないのであれば、分割は不可です。--j8takagi（会話） 2017年9月5日 (火) 12:12 (UTC)
コメント 基準もなし？Bsxのもので異論はありませんと僕は言っていますよ。ただ、そこを論点にしたところで、反対の理由にするにはちょっと無理があると判断しているだけで。--ひちょすけ（会話） 2017年9月5日 (火) 13:33 (UTC)
コメント Bsxさんの案には、〈リーグとしてのBリーグ（ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ）」と「法人としてのBリーグ」は、分割のための明確な定義とはなりません。現に、日本プロサッカーリーグではリーグの記事と法人記事を無理に分けてしまった結果、記述の棲み分け、読みたい情報の検索性に問題があると考えます。〉と申し上げております。これに対するまともな反論も、別案もなしに、「基準があった」とは言えないです。当然ながら、〈僕は法人HPなどの引き写しになることはないと考えています〉は、ひちょすけさんの心情の表明であって、まともな反論でも、別案でもありません。いわば論外です。--j8takagi（会話） 2017年9月5日 (火) 13:38 (UTC)
コメント 案をよく見てください。「試合に関係すること」（をリーグ記事に）と「経営に関すること」（を法人記事に）にきっちり基準・定義をもってきっちり分割されてると僕は思いますがね。それでも問題が発生するなら、分割することが決まった後でも、正式に分割した後でも再議論して変更することは十分に可能です。なので、修正可能な部分で議論して、反対派が反対しても、あまり意味がないのです。修正案をいくらでも出せる要素なので、細かい詰めは後で議論しても問題はないはずです。そもそも「日本プロサッカーリーグではリーグの記事と法人記事を無理に分けてしまった結果」という前提条件自体も、根拠のない個人的な意見でしかありませんからね。--ひちょすけ（会話） 2017年9月5日 (火) 15:23 (UTC)
コメント 〈「試合に関係すること」（をリーグ記事に）と「経営に関すること」（を法人記事に）にきっちり基準・定義をもってきっちり分割されてると僕は思いますがね。〉。ここで示されているのは、ひちょすけさんが「思っている」ということだけです。Wikipedia:合意形成にある〈「理由」を示して「相手を説得する」努力〉はなにもされていません。何度も同じことを繰り返すのは遺憾ですが、同じ考えで分割した日本プロサッカーリーグではリーグの記事と法人記事を無理に分けてしまった結果、記述の棲み分け、読みたい情報の検索性に問題が生じました。たとえば、「育成活動」や「スポーツ振興」「主催大会」を知りたい人が日本プロサッカーリーグ (法人)にたどり着くのも、記事をよくするための編集もむつかしくなっています。また（ぽん吉さんが仰るように）、「法人としてのBリーグ」は「法人HPや定款・プレスリリースなどの引き写し」になることが懸念されます。もし本記事を分割すれば、本記事でも同じ愚が繰り返されることになります。--j8takagi（会話） 2017年9月5日 (火) 16:44 (UTC)
コメント 「本記事でも同じ愚が繰り返されることになります」っていう意見こそ「思っている」というだけの段階なのです。実際にそうなるという確証は一切ないわけです。実際に分割し、ある程度期間が経過して実際にその問題が起こってからでも修正することも可能でしょう（要再議論だが）。なので、反対の理由としては不十分です。「思っていますがね」とはしましたが、事実、おおざっぱな部分はそれが一番わかりやすいんですよ。細かい部分の詰めは後からでもできますからね。--ひちょすけ（会話） 2017年9月6日 (水) 09:54 (UTC)
コメント 「後からなんとでもできる」から、むつかしい議論は抜きに分割させろ、ということですか。だとしたら、説明の責任を欠いた無責任な提案だといわざるを得ません。--j8takagi（会話） 2017年9月6日 (水) 10:28 (UTC)
結局のところ、2016年6月以来、Bsxさんもひちょすけさんも、なぜ分割した方が良いのか利点、どう分割するかについても説明ができていませんし、ここに至っても後で話し合えばいいなどとおっしゃって、説明を拒む。賛成されるDon-hideさんも、分割の利点などは説明をしないまま、賛成されている。これは、分割を検討する、しないの問題ではなく、お三方の議論に参加する姿勢の問題です。--Bellcricket（会話） 2017年9月6日 (水) 13:45 (UTC)
コメント 後で話し合う、としたのは、それらが「細かい部分の話」だと判断しているからですよ？細かい部分は賛成派でも意見が分かれる可能性がある部分ですからね（現に改名を含めての４択だった時も、分割派の中でもBsxさんと僕はそれぞれ違う案に投票していた）。で、主なメリットとしては「同系統の他の記事との整合性を整えることができる」「記事が大きくなって来ているのでその解消」が僕があげるメリットです。特に後者が一番の理由になります。--ひちょすけ（会話） 2017年9月6日 (水) 15:57 (UTC)
記事を分割するのは、記事が大きいから、ではなく、分割した方が読みやすくなるから、でしょう。どう分割すれば記事が読みやすくなるか、というのは分割を議論する上で最も重要なことです。分割してかえって文章がわかりにくくなる場合もあるのです。記事の大きい小さいだけで分割を提案するなど、何のために分割するかをわかっていない証左です。--Bellcricket（会話） 2017年9月11日 (月) 22:08 (UTC)
「記事が大きすぎることを理由にする」＝「記事が見づらくなってきていると思っている」→「それを改善するための分割」ということですよ？よく考えればわかることです。申し訳ないですが、こちらから見ると反対派の皆さんはなにがなんでも反対するために、わざと理解してないフリをしているようにしか見えません。そして、分割の内容・方法は何度も言うように「賛成派でも意見が分かれる部分」ですし、１つの案で固定せず、修正する余地は残してる状態で採決するべきだと思います。--ひちょすけ（会話） 2017年9月12日 (火) 02:42 (UTC)
「大きい」イコール「見づらい」と、なぜ言えるのでしょう？ 7月に指摘したとおり、記事が大きいか小さいか、はバイト数の問題ではありません。秀逸な記事に選ばれている「ノストラダムス」は11万バイトを超え、他にも10万バイトを超える記事が複数選ばれています。この記事より「大きすぎる」としても秀逸な記事、分かりやすい記事と評価されているのです。大きくとも見やすい記事は書けます。そもそも、ウィキペディアにおける素晴らしい記事は、長いものです（Wikipedia:完璧な記事）。単に長いこと、大きいことイコール見づらいという意見はウィキペディアで受け入れられるものではありません。見づらいとおっしゃるのであれば、サイズではなく、何がどのようにわかりづらいのかを説明していただかねば、ひちょすけさんの考えを理解することはできません。--Bellcricket（会話） 2017年9月13日 (水) 22:37 (UTC)
その記事を読んできましたが、例に挙げていただいた記事に関しては人物に関する説明であり、著名な著書が大量に存在する場合でなければ分割する意味がないのです。他の記事も、「大きくて読みづらい部分はあっても分割する意味・分割できる項目がない」だけの話なのです。でも、この記事ではBsxさんの提案をベースに（細かい部分の修正は後で議論したと考えています）すれば、分割はできるんですよ。そもそも、法人の記述とリーグ戦の記述がごっちゃになっていて読みづらいです。あ、それ僕1人の意見だろ、と思うところだと思いますが、もしそうだったら、改名提案の分割案が出た時点で否決されてるところですがそうじゃない。しかも（あなたは否定されているようですが）Jリーグ関係の記事や他の競技の国内リーグに関する記事というお手本もありますからね。この議論も正直、規定通りで議論しても決着はつかないので、Jリーグ関係の記事などの慣例で判断するしかないと思いますが、いかがでしょう？--ひちょすけ（会話） 2017年9月14日 (木) 00:29 (UTC)一部変換ミスの修正--ひちょすけ（会話） 2017年9月14日 (木) 01:25 (UTC)
「どう分割しても記事はわかりにくくなる」と主張する私やj8takagiさんに対して、どう分割するかは後で話し合おう、などという理屈が通用すると思いますか。このように分割すればよい、という提案をするでもなく、まず分割することを決めるなど、話の順番があべこべです。議論しても決着はつかない、のではない。そもそもひちょすけさんは、議論しようとしていません。今に始まったことではなく、自分の意見を説明しようとせず、相手の意見の揚げ足をとり続ける。それは議論ではありません。方針云々の問題ではなく、ひちょすけさんの姿勢の問題です。--Bellcricket（会話） 2017年9月15日 (金) 22:42 (UTC)
返信 (Bellcricketさん宛) スイマセン、私は「どう分割しても記事はわかりにくくなる」ということは主張していません。〈「リーグ戦の記事」と「法人の記事」に分割する〉ことと「どう分割するかは後で話し合う」ことに反対しています。よい分割方法が改めて提示されれば賛成する可能性はあります。ただしその場合でも、「リーグ戦の記事」と「法人の記事」に分割するという今回の提案はいったん取り下げるべきだと考えます。また、「話の順番があべこべ」ということと、「そもそもひちょすけさんは」以降の部分については同意します。--j8takagi（会話） 2017年9月16日 (土) 01:44 (UTC)
コメント そもそも、反対派の皆さんは分割になった場合に議論すべき「細かい部分」が「現在の記述を「法人」と「リーグ」どっちに記述にするのか」だけだと思っていらっしゃるかもしれませんが、「「リーグ」の部分をいくつの記事に分けるのか」、「アーリーカップの総括記事をリーグor法人の記事に記載するか否か」というように分割の際に必要な論点が他にも存在しているわけです。これも賛成派の中でも意見がわかれる部分なんです。３つの論点を詰めているときにあれ？これはちょっと分割するのは無理そうだぞ、と賛成派の中でもそういう意見になれば、今の段階での投票で賛成が多数だったとしても、結論が「分割しない」になる可能性もあるんですよ。なお、僕としては「分割しないのが一番わかりづらく、なおかつ他の記事との整合性が取れない」と思っているからこそ、分割するべきだと主張しているのですがね。
で、僕の考えでは「Ａ分割するか否か」→「Ｂ分割する基準」→「Ｃリーグ記事をいくつに分けるのか」→「Ｄアーリーカップの扱い」→（他に必要があればそれも話し合う）→実際に分割、という順で議論をしたいのです。実際に分割される前であれば、最初の「分割するか否か」で分割が多数だったとしても、そのあとの議論で折り合いがつかず、ヤメになる場合もあり得ますからね。なおかつ、Ｂ以降は賛成派の中でも意見が分かれると予想される部分なので、今の段階で論点にするのは避けるべきなのです。まさか、Ｂ～Ｄもいっぺんに議論の対象にしろと？--ひちょすけ（会話） 2017年9月16日 (土) 13:22 (UTC)
コメント 当初から現状維持を主張しておりますので、現時点での分割に賛成はできませんが、反対もしません。「賛成はしないが、容認はできる」という立場です。たかだか77,000バイト程度の記事では分割が必要な程度の分量だとも思えません。特別:長いページに記載されて、長過ぎて読むのも編集するのも支障をきたすくらいでなければ分割する意義は薄いと考えます。特に当記事の場合は法人とリーグの関係が深く、上記で議論されている通り分割点を決めることが難しいのであれば、無理矢理分割する必要はないと考えます。議論の出発点から考えると、分割によって得られる最大のメリットは「『Bリーグ』という名称の記事ができる」ということにあるのではないでしょうか。それは既にBリーグをリダイレクト化することによってほぼ同一の代替効果が得られる、と結論が出たわけで、それ以上のメリットはあまりないように感じます。どうしても分割が必要である、と主張するのであれば、（JリーグやVリーグの先例に見合うなど）それはそれでメリットがないわけでもないので強硬には反対しません。でも分割をしたいのであれば、このノートで35万バイトもかけて議論するより、記事本体を充実・整理させて、分量や内容の面から誰の目から見ても分割が必要と思える内容にする方が早道ではないかと思います。それよりも、一刻も早くBリーグをリダイレクト化することが読者の便宜に適うことであると考えます。ひちょすけ様は“「リダイレクト」の話については、記事の分割の議論が終わってから提起をお願いします”と釘を刺されておりますが、現時点でリダイレクト化を押し留めることに何のデメリットが発生するのかわかりません。まずは暫定的であっても曖昧さ回避記事をリダイレクト化し、分割すると決まった時点でリダイレクトを独立記事化すればよいだけです。読者の便宜を最優先に考えるのであれば、2ヶ月も3ヶ月も議論をしている間に、即座にリダイレクト化処置を行うべきです。--Suz-b（会話） 2017年9月16日 (土) 19:02 (UTC)
僕からすれば７７０００バイトでも、十分に大きいですし、７７０００ではまだまだだとおっしゃっていても、必ずしも記事の容量と記事の見やすさがリンクするとは限らないわけです（アーリーカップを詳しく書くか書かないかでも変わってくる部分です）。さらに、リダイレクトの話を後回しにしたのは（分割となった場合の）分割先の名称などの議論の結果次第でリダイレクトに関する状況が変わってしまうからです。例えばの話ですが、分割が決定して、分割先の記事を「Bリーグ」という記事名にしよう、となった場合はリダイレクトの必要性はなくなりますし、Jリーグ関係する記事と同じく、「現行記事名＋（リーグ）」とつけるだけの場合は、この記事とどっちにリダイレクトするの？という話が必要になります。それでも、分割の可否が決まってからでもリダイレクトの議論はできるんです。その点はご理解ください。--ひちょすけ（会話） 2017年9月24日 (日) 01:19 (UTC)
コメント そういう論理であれば、「暫定的にリダイレクトの処置をしてからでも分割の議論はできるんです」と反論できます。分割先が「Bリーグ」になったならリダイレクトを記事化すればよいだけだし、「現行記事名＋（リーグ）」になったのであれば、どっちにリダイレクトするの？の結論が出て、更に実際に分割されてから処置すればよい。「分割しない」という結論が出たなら、そのままリダイレクトにしておけばいい。いずれにせよ削除依頼や移動依頼が必要なわけでもなく、履歴が1～2版増える程度の話で、何のデメリットもありません。分割に簡単に結論が出なそうであれば一旦応急処置が必要ではないでしょうか。記事名は正式な法人名であるとしても、「Bリーグ」と検索してこの記事に来る人の方が圧倒的に多いでしょう。少なくとも、現時点の大多数の読者に対してわざわざ曖昧さ回避を踏ませる必要はありません。ひちょすけさんが納得されないならこれ以上争う気はありませんが、重視されている「記事の見やすさ」というのは読者の便宜を慮ってのことだと思います。しかし暫定的にでもリダイレクト化を早急に進めるべきという観点も、記事を検索する読者の便宜を図っての方策であるという点をご理解願います。--Suz-b（会話） 2017年9月25日 (月) 15:30 (UTC)
直前の議論ではあくまで「改名しない」のみなし合意がなされましたが、リダイレクトすることに合意したわけではありません。もし、今からリダイレクトの議論をやれ、とするのならあなたのほうで別の節を立てれば十分ではないのですか？そうなった場合は僕は「分割の議論を待つことを条件に」賛成はしますがね。--ひちょすけ（会話） 2017年9月27日 (水) 10:24 (UTC)
分割しないことが決まれば、この記事は今後もBリーグという内容を包括的に説明するものとして存続することになります。つまり、法人だけに関する記事ではない。従って、改名の反対理由に挙げられていた「法人の正式名称だから」が成り立たなくなります。改名反対の理由が失われるわけですから、分割の議論が終わりましたら、改名の議論に戻します。--Bellcricket（会話） 2017年9月27日 (水) 12:11 (UTC)
ひちょすけさん ご理解いただけなかったようですので、現時点ではリダイレクトに関してこれ以上争う気はありません。ひとまず分割議論の推移を見守ることとします。--Suz-b（会話） 2017年9月27日 (水) 12:44 (UTC)
{{返|Bellcricketさん）改名の議論が否決に合意としたという扱いになった時点で、議論に参加していたあなたは「改名はしない」に合意していると扱われている状態です。その状態のあなたが改名の件を蒸し返そうとするのはいつまでも納得しないに引っかかりますし、分割が否決されたところで「議論上はリーグ記事であると合意した」という状態が変わるわけではありません。記事の中身の状況が大幅に変化しない限り、その前提が崩れることはありません。なので、今の状態では改名の議論には戻れないことはご理解ください。--ひちょすけ（会話） 2017年9月27日 (水) 13:19 (UTC)
はい、今の状態で戻る気はありません。分割をしない、という方向性をはっきり示してからです。そして、既に「議論上はリーグ記事であると合意した」のですか？ならば、やはりこの記事は法人の記事ではないのですから、「法人の記事なのだから、法人の正式名称である記事名とすべきだ」という論理は既に崩れたわけです。「いつまでも納得しない」を持ち出すのであれば、「根拠に裏打ちされた意見」を述べてからにしてください。--Bellcricket（会話） 2017年9月28日 (木) 23:23 (UTC)
改名が否決された段階で、合意した（＝改名反対派の主張を認めた）ものと「みなされています」。なので、ノートページの議論ではなく、「記事本文に大きな変化が発生しない限り」は仮に分割が否決されたところで、その議論に戻ることはありません。なお、議論にそのもの対しての反論ではないので、次の段階に進んでもよろしいでしょうか？--ひちょすけ（会話） 2017年9月29日 (金) 09:33 (UTC)
次の段階などあり得ません。--Bellcricket（会話） 2017年10月3日 (火) 02:58 (UTC)
次の段階に進むのを拒否する論理的な理由がないので、認められません。この段階で分割に○となっても次の段階以降で賛成派の中でも×となる可能性が０じゃないということをお忘れなきよう。それでも進行を拒否されるのであれば、違反行為をしていると判断しなければならなくなります。--ひちょすけ（会話） 2017年10月3日 (火) 09:23 (UTC)
2週間が経過して、新たな反論が出ないため、次のステップへ進ませていただきます。とはいえ、最終的な分割は、そのあとのステップで案がまとまってから、もう一度採決を取ろうと思うのでまだ行いません。--ひちょすけ（会話） 2017年10月17日 (火) 11:41 (UTC)

分割の基準について[編集]

ここからは分割の基準について、あたらめて案をまとめたいと思います。先ほどのステップでBsxさんから出た参考意見を簡潔にまとめると・・・。

* リーグ記事（仮名）に移す節
「リーグの構成」「大会方式」「選手」「審判」「放送・配信」「表彰規定」
* この記事に残る節
「概要」「沿革」「準加盟」「参加を認められなかったクラブ」「クラブの財政」「ライセンス」

と、なっています。先ほどのステップの段階で、この参考意見に僕が賛成しており、Don-hideさんからはこの案を優先的に推すとご意見をいただいています。ほかにご意見がある方、いらっしゃいますでしょうか？最低1週間以上、ご意見がなければ、この案をそのまま生かし、次のステップ（リーグ記事をいくつ作るか）に進むことになります。--ひちょすけ（会話） 2017年10月17日 (火) 11:41 (UTC)

私の疑問に説明も無しにどうして話を進めているのですか？ この記事の何がどう「見づらい」のか、いつまで待てば説明していただけるのですか。--Bellcricket（会話） 2017年10月17日 (火) 12:12 (UTC)
すでに説明しましたよ。そして、話の流れがほかのところに行ったので、その辺りについては理解されたものだと判断した次第ですが。そして、議論を先に進めたのは、事前に「よろしいですか？」と質問した際に反論がなかったからです（その間にあなたがほかの記事の編集や投稿などを行っている＝wikiにいらっしゃってるのは確認済みです）。その時点で「議論を先に進めるのに合意したとみなして」先に進めた次第です。とはいえ、全部のステップが終わった段階で反対意見をほかの方が出したい場合も考慮して、最後に改めて採決、ということをステップに含めることにします。--ひちょすけ（会話） 2017年10月18日 (水) 11:50 (UTC)
分割は可能だ、という話しかされていないでしょう。"何がどう"見づらいのか、の説明をしていただけない。これでは埒があきません。「Wikipedia:コメント依頼/ひちょすけ 20171019」にて意見を乞うことにします。説明をしないまま、時間を置くと「反論無し」として議論を進めようとするのであれば、仕方がありません。--Bellcricket（会話） 2017年10月19日 (木) 03:57 (UTC)
即刻取り下げをお願いします。意見の対立相手を排除しようとする依頼だとみなされる可能性があり、むしろあなたの立場が不利になる可能性があります。反論なしと「みなして」動いていますから、みなされないような行動をとらなければならないのです。それを怠り、こちらの発言を理解しようとしていないような発言が多々見られるあなたにも責任はあると思うのですが。まさかとは思いますが、全部僕の責任と思っていらっしゃるのですか？--ひちょすけ（会話） 2017年10月20日 (金) 12:59 (UTC)
私に責任があるか無いか、果たしているかいないか、それとは関係なく、ひちょすけさんはひちょすけさんの責任を果たさなければなりません。方針の理解に関する疑問に答え、説明すべきことを説明してください。「議論が長引いた責任」は私にもあるのでしょうが、「ひちょすけさんが発言したことの責任」はひちょすけさんのものです。--Bellcricket（会話） 2017年10月23日 (月) 00:49 (UTC)
すでに説明したと思っているので逆に何が疑問なのかがわからないんです。--ひちょすけ（会話） 2017年10月23日 (月) 11:40 (UTC)
コメント依頼のページにまとめたとおりです。どうして分割なのか。どうしても分割でないと解決できないのか。節の分け方とか文章の書き替えで対処できないのか。その説明が全くありません。記事の分割や統合といった作業は履歴の適切な処理を行う必要がある、いわば最後の手段です。ひちょすけさんの、コメント依頼のページで示された、「反論」に、その内容は含まれておらず、「分割できる」でしかありません。「あ、それ僕（ひちょすけさん）1人の意見だろ、と思うところだと思いますが（中略）…そうじゃない」「僕の立場に立ってる人は僕1人じゃない」とは、何なのです。分割に疑問を持つ人も、ひちょすけさんの言動に疑問を持つ人だって1人ではないのに「僕1人…じゃない」がどうして通りますか。--Bellcricket（会話） 2017年10月24日 (火) 09:31 (UTC)
「分割に疑問を～の部分に対しては（以下略）」については通ります。言葉の選択には問題はありますが、どちらも「同じような主張をしているのは僕だけじゃない」こと強調したかったのです。
「どうしても分割でないと解決できないのか。節の分け方とか文章の書き替えで対処できないのか。」については、分割でないと、「記事の容量とは違う見づらさ」の問題は解決しません。節の分け方も、あれが限界です。逆に、どこをまとめるべきかを教えていただけますでしょうか。文章の書き換えも、記事の容量を減らすのがやっとで。見づらさを解決しているわけでありません。これらに加えて、他の記事との整合性を保つ意味もあり、分割をしようというわけです。
あと、分割の議論が否決されたらあなたが改めて単純改名の議論を提起されるだろうとは思いますが、
前のステップで「分割しないことが決まれば、この記事は今後もBリーグという内容を包括的に説明するものとして存続することになります。つまり、法人だけに関する記事ではない。従って、改名の反対理由に挙げられていた「法人の正式名称だから」が成り立たなくなります」と仰って（改名反対派が分割を推進していたから、そう思ったのかもしれませんが）いましたが、「法人の正式名称だから」はあくまで単純改名反対の理由にすぎず、分割を推進する理由ではないからです。分割の議論単体として考えれば「分割先の記事を法人の記事にして、この記事にはリーグ戦に関する記述を残す」という対応も可能ですから。なので「分割否決」が「法人の正式名称だからが成り立たなくなる理由」とはならないんです。--ひちょすけ（会話） 2017年10月24日 (火) 13:02 (UTC)
「記事の容量とは違う見づらさ」とは何なのかを具体的に説明してほしい、と何度も何度も頼んでいるのに、なぜ説明していただけないのでしょう。それを共有できないと、「逆に、どこをまとめるべきかを教えていただけますでしょうか」と言われても提案のしようがありません。整合性の話も、改名に関する話も、既にコメント依頼でまとめたとおりです。そして、「同じような主張をしているのは僕(Bellcricket)だけじゃない」ことを私も強調します。あのコメント依頼は、ひちょすけさんの行動について問うためのものです。私たちの言動ではなく、あなた自身の言動について、反論してください。……ちょっと脱線してしまいました。落ち着くためにも最低1週間、このノートからは離れることにします。--Bellcricket（会話） 2017年10月25日 (水) 01:36 (UTC)
では、このコメントを最後に、僕も最低1週間はこのノートからは離れましょう。もし、1週間以上経過してあなたからコメントがなかった場合は僕とあなた以外の賛成派・反対派に声をおかけして代わりに進行してもらいます（ただし、1週間以内にあなたがこのノートにコメントするようなことがあれば、僕もすぐに戻ってきます）。で、質問のほうですが、1つの記事に法人としての記述とリーグとしての記述が混同していることにより、見づらくなっているという話を、以前もしたはずです。リーグの記事という前提でも、法人の記事という前提でも、どっちについて書いているのかがわからず、見づらさを生んでいます、という回答になります。あと、コメント依頼についてですが、僕は第一に「第三者じゃなく、僕と意見が対立し続けている状況下にいるあなたがコメント依頼を出したこと」を問題視しています。それにより「あなたは僕の行動を問題視してこの議論から意図的に排除し、議論を自分の意見が通りやすい場所にしようとしているんじゃないか」という疑いが浮上しているわけです。もしそうでないなら、依頼そのものを取り下げていただきたいのです。あなたには、コメント依頼の中での「印象操作」の疑いもありますからね。（それはコメント依頼の中でも説明済みなのでここでは詳しく書きません）--ひちょすけ（会話） 2017年10月25日 (水) 13:24 (UTC)
結局、分割に賛成という声はあがっても、いざ具体的な話に及ぶと、話が止まってしまう。誰も、分割した後の記事がどうなるか、どう編集していくか、話そうとしない。これでは分割など不可能です。分割しない、という結論でよろしいですね。--Bellcricket（会話） 2017年12月28日 (木) 23:47 (UTC)
依頼しようと思っていた人が別の記事の議論で対立してたので、まだ頼めていないだけです。特に分割反対派はあなたを除くとその人しかいないので。かといって、それを理由に強引に進めて結論は出せないというだけの話です。だいぶ待っていただいたとは思いますが、もうしばらくお待ちください。--ひちょすけ（会話） 2017年12月29日 (金) 00:37 (UTC)
ノートの書き込みを見て来ました。しばらく時間が空いたこともあり、改めて私の考えを表明します。（ひちょすけさんの）分割提案について、Bellcricketさんが仰るように「分割した後の記事がどうなるか」が明らかでないので、反対します。また、以前Bsxさんが提案していた「リーグ記事」と「この記事」（クラブ財政など）を分ける案については、強く反対します。リーグの内容とクラブ財政などは一体であり、無理に分けることは記事の品質を下げることが理由です。同様に分割されている現在のJリーグは、（このような分割をしなかった場合と比べて）記事の品質が低く、編集による改善、さらには関連項目の立項や編集も困難となっています。同じ轍を本記事に踏ませてはなりません。分割そのものは、よい分割案があれば検討の余地はあると考えます。--j8takagi（会話） 2017年12月31日 (日) 03:04 (UTC)
コメント どうなるのかという話は、上記の通り、Bsxさんが出した案を議論している状態です。Jリーグ記事と書き込む量以外はほぼ近い形とお考え下さい（もともと、Jリーグのそれに近い形を想定している [1]という話を最初の提案者が仰っています）。で、Jリーグの分割に関してで本当に同じ轍を踏ませてはならない思っているなら、時間をかけてでも根源を直すところから始めるべきだと思います。では、なぜ誰もそれをしないのか。「反対派がぐうの音も出ないレベルで質の高い記事だから」以外にあり得ません。それを状況証拠的でいいので、否定できない限り「Jリーグの記事をベースにした分割案の否定理由」にはなりえないのです。--ひちょすけ（会話） 2018年1月2日 (火) 03:45 (UTC)
Jリーグが質の高い記事だったら、どうして「Bリーグの記事もJリーグ記事のようにしよう」という提案に反対する人がいるのですか。ありえません。Jリーグの記事の質が高いのであれば、どのような点で優れているのか説明すれば良い。そうすれば分割に賛成する人が増えるかもしれない。しかし、いつまでたっても、やらない。それはもう、コメント依頼で言われた「いつまでも納得しない」の状況に他ならない。あなたは相手の意見を叩くのではなく、自分の意見を説明してください。返答次第では、もうひちょすけさんとの議論をあきらめざるを得ません。--Bellcricket（会話） 2018年1月2日 (火) 10:16 (UTC)
Jリーグの記事は分割ほぼすべてのメリットが凝縮されている記事。否定する場所があるとすれば、「もうちょっと分割できないかな」というのが僕の意見です。おそらく「個人的な主観」として否定されるでしょうが、そちらの意見も「個人的な主観による意見」でしかないんです。ただ、反対派が思う「Ｊリーグ記事の問題点」を「この議論にかかわって関わってない人」が同じように思っているのかがわかりません。それがわかれば状況は変わると思うのですが。--ひちょすけ（会話） 2018年1月2日 (火) 11:21 (UTC)
「後で話し合う」という提案は取り下げ、「Bsxさんが出した案」で分割することを議論したいということですか。その前提で、お答えします。日本プロサッカーリーグと日本プロサッカーリーグ (法人)は、不適切な分割の結果、どこから手を付けたらいいのか分からないくらい乱雑な記事というのが実態です。たとえば、Jリーグ所属クラブの下部組織チーム一覧に記載している「女子（サッカー）」「障がい者サッカー」「サッカー以外の競技」などの内容は「Jリーグ」の総論記事に移動することを私は検討していました。しかし、現状ではどちらに移動するか決められないです。Jリーグの女子サッカーなどへの取り組みは、リーグとしての活動でもあるし、法人としての活動でもあるからです。ほかのことでも、Jリーグ全体に関することをなにか記述するときには、どちらの記事に記述すべきか分かりません。また、読者の立場からは、（記事名がわかりにくいこともあり）求めている記述にたどり着けない可能性が高くなっているはずです。そうした現状にもかかわらず、「日本プロサッカーリーグ」などを「質の高い記事」とみなすのは出発点が誤っています。--j8takagi（会話） 2018年1月2日 (火) 15:19 (UTC)
検討していた内容でどこに移動したらいいかわからないとか、本当に質が低いと思ってるなら、それこそ時間をかけてでも議論をして修正するべき事案だと思います。例えば「リーグやメディアが公開している情報とはいえ、Wikiに書くほどの情報か？」と思った大きな部分を「削除しても問題はないか？」と提起するとか、上げていただいた案であれば「下部組織チーム一覧」という表現を変えて、違う名前にする提案を行うとか、案のままやるなら「移動したいんだけど、そのままがいいですか？移動するならどっちに移動しますか？」という議論を提起するとか（多少強引な提案を含めて）いろいろやりようはありますよ。それを踏まえて、出発点が誤っていると思うなら、この議論の反対派以外で、現状のJリーグの記事関して問題点が多いと思っている人が多数いることがわからないと、僕の考えが変わる可能性はほとんどないといっていいでしょう。--ひちょすけ（会話） 2018年1月2日 (火) 17:51 (UTC)
Jリーグの記事に関しては別途、検討するようにします。ただしBリーグでも、不適切な分割が行われればJリーグの記事と同様の問題が起きてしまうとここでは改めて主張します。なお、Jリーグの記事の本格的な改善については、以前のBellcricketさんの発言なども受け、本記事の議論が終了してから取り組むのがよいと思っていましたし、今でもそう考えています。議論がここまで長引くのは正直、想定外でしたが。--j8takagi（会話） 2018年1月4日 (木) 02:38 (UTC)
そもそも、「不適切な分割が行われればJリーグの記事と同様の問題が起きてしまう」と思っているのが、この議論の反対派からしか出てこない現状では、分割を（一時でも）ストップする理由の１つにすらならないんですよ。こっちは「Ｊリーグ記事の分割状況自体に問題がない」と思っているわけですから。--ひちょすけ（会話） 2018年1月4日 (木) 03:39 (UTC)
だったら、Jリーグの記事がどのように優れているか、なぜそうした方がいいのか、ひちょすけさんが説明しなければならないでしょう。あなたはBリーグの記事をJリーグの記事のようにしたいと考えているのであれば、その利点を説明すれば良かったのです。その説明について意見を重ねることで議論というものは成り立ちます。だから私は何度も「説明してください」とお願いしましたが、残念ながらひちょすけさんは対立する意見の不備を指摘するばかりで、議論をしたいという願いは叶えられないようです。分割について「議論」をされたい方、引き続きご意見をお願いします。そしてひちょすけさんの言動については「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ひちょすけ 20180104」にて意見を募りたいと思います。--Bellcricket（会話） 2018年1月4日 (木) 12:23 (UTC) リンク修正。--Don-hide（会話） 2018年1月11日 (木) 06:29 (UTC)
投稿ブロック依頼は即刻取り下げてください。ブロック依頼をしていることを個人ページではなくノートページで告知するのは対立相手を不当な方法で貶めようとしていると疑われますので、即刻今のコメントは取り消し・削除も併せてお願いしたい。--ひちょすけ（会話） 2018年1月4日 (木) 13:24 (UTC)

提案 (2018年1月)[編集]

提案 上記の投稿ブロック依頼をみて久々にここにやってきましたが、依頼者・被依頼者双方が中立の第三者に議論進行を委ねていただくことは可能でしょうか。議論が深いところまで進んでおり、議論の対立相手が議論進行者であると、主観が入った白熱した議論進行にならないとは言えないと思います。スポーツ関係のプロジェクトの参加者で中立の第三者による議論進行をお任せいただき、依頼者・被依頼者双方がご自身の主張を（できるだけ簡潔に）まとめられてはいかがでしょうか。--Don-hide（会話） 2018年1月4日 (木) 13:35 (UTC)

  • コメント 「簡潔に」と仰っているので、簡潔にまとめましょう。僕個人としては・・・。
  1. 記事の容量以外の見づらさが発生しており、Ｊリーグ記事を参考に分割をしたい
  2. Ｊリーグの記事は分割のメリットが凝縮されている記事である。
  3. 反対派が「劣悪」と主張するＪリーグ記事のデメリットは分割したことが原因ではなく、不要な記述の削除などが行われていないことに起因する部分である。
なお、「中立の第三者」の人選・依頼等はDon-hideさんに一任します。僕がやると中立とはいいがたい人選になるのでは、と疑われる危険性があるので。--ひちょすけ（会話） 2018年1月4日 (木) 15:49 (UTC)
  • 2017年7月4日 (火) 03:36 (UTC)に申し上げた通りです。わざわざ進行役を置かなくとも、意見を出し合えば議論は進行します。第三者が意見を述べることは歓迎ですが、わざわざ進行役を置くとか、そういう形式にこだわる必要はありません。形式にこだわらず意見を述べよ、と、Don-hideさんにはかつて申し上げたはずです（利用者‐会話:Don-hide/過去ログ6#削除依頼の対処を保留しています）。--Bellcricket（会話） 2018年1月4日 (木) 23:36 (UTC)
    • コメント ここまで議論が紛糾してしまっているとなれば、実質的にある考えを持った方とその真逆の考えを持った方の2名のみではこのまま議論を進めても話が平行線をたどるのは自明でしょう。ですから、一旦互いの主張を（簡潔に）まとめ、第三者の中立な観点からの議論のリードを求めるべき状況にあると考えます。コメント依頼でも「合意形成のためのコメント - 客観的な視点からの議論のリードを要請したい場合。」というのがありますから、これを用いて対応するのが妥当なケースでしょう。「ある考えを持った方」はこの考えを支持いたしましたが、「ある考えと真逆の考えを持った方」はこの状況下でも第三者による議論のリードには反対なのでしょうか？形式にこだわらずに対応すべき状況もあろうかと思いますが、本件がその状況にあるとはとても思えません。第三者の中立的観点からの議論のリードをしたいと申し出る方がいた場合、（議論参加自体は否定しないも）それを拒否するという理解でよろしいのではないでしょうか？--Don-hide（会話） 2018年1月5日 (金) 00:42 (UTC)
      • 第三者からのリードに、賛成でも反対でもありません。それが有ろうが無かろうが、結局は分割の必要性について意見が出ないことには、議論にならない、と再三再四申し上げております。しかも、既に第三者からの意見を求めるために「Wikipedia:コメント依頼/ひちょすけ 20171019」を行いました。その結果を見るに、正直第三者のリードが奏功するか、疑わしいところです。--Bellcricket（会話） 2018年1月5日 (金) 01:11 (UTC)
        • 「既に第三者からの意見を求めるために「Wikipedia:コメント依頼/ひちょすけ 20171019」を行いました。」と、おっしゃていますが、そのコメント依頼自体が第三者のリードで行われてないのに、「正直第三者のリードが奏功するか、疑わしいところです。」と主張するのは無理があるのではないですか？--ひちょすけ（会話） 2018年1月10日 (水) 16:41 (UTC)
          • であれば、Don-hideさんなら良いのですか。Don-hideさんはこの議論に参加していて、私と意見が対立しています。私の立場から言えば、ひちょすけさんがDon-hideさんに「中立の第三者」の人選を依頼することは、ひちょすけさんが否定した「第三者からの意見を求める手続きが、第三者のリードで行われていない」状態です。私がやると駄目なのに、なぜひちょすけさんが同じことをするのは良いのでしょう。第三者へのリードを求める役割は、議論に参加している人間にしかできないはずです。重要なのはどちらがリードしたかではなく、第三者が何を言ったか、ではないのですか。--Bellcricket（会話） 2018年1月10日 (水) 21:36 (UTC)
            • なぜ、あなたじゃダメなのか。それは「やり方」自体が間違ってたからです。ほかの議論で一緒になってる第三者にこの議論に参加してもらうのが適切なところ、僕へのコメント依頼・投稿ブロック依頼の方向にもっていってしまっているので、申し訳ありませんが、あなたのリードでは信用できません。かといって、僕主導でも納得はされないでしょうから、提案を受け入れたのです。そもそも、ここで言う第三者は「積極的に議論をしていない人物」（＝あなたと僕以外）を指します。Don-hideは積極的に参加していたわけではありません。一任した理由は「提案者だから」です。それでも不安なら（Don-hideさんがOKするならという前提ですが）２人に依頼して、うち１人はあなた（またはj8takagiさん）の人選（ただし「スポーツ関係のプロジェクトの参加者で中立の第三者」という前提条件は守る）ということは可能でしょうか？--ひちょすけ（会話） 2018年1月11日 (木) 04:33 (UTC)
              • コメント 私が考える中立の第三者ですが、スポーツ関係のプロジェクトの参加者を想定していますが、その中の特定の人物を想起しているわけではありませんし、特段心当たりのある利用者さんもいません。ですので、当方が実際に中立の第三者を募るとすれば、スポーツ関係のプロジェクトのノートに、中立の第三者としてどなたかが名乗りを上げていただけないだろうかという旨のお願いをし、その中で自発的にどなたかの名乗りを待つことができればと思います。これであれば、当方に特段近しい人物や心当たりのある人物がリードするのではないかという懸念は払拭されるはずですし、当方もこの提案を行った元々の段階から考えておりました（何でもかんでも手の内を一度に見せる必要は、提案時にはなかったとの考えがあります）。いかがでしょうか。--Don-hide（会話） 2018年1月11日 (木) 06:00 (UTC)
                • それでよろしいと思います。ただ、どなたも現れない状態がいつまでも続くと議論の進めようが無くなりますから、1か月程度の期限を設けるべきかと思います。--Bellcricket（会話） 2018年1月11日 (木) 08:11 (UTC)
                  • コメント この中立の第三者の選出方法についてはひちょすけ氏の返答待ちです。ただ、中立の第三者が現れない場合ですが、今回のブロック依頼での自他の投票時のコメントを勘案するなら、ひちょすけ氏もBellcricket氏もともに本議論からの撤退を求めるコメントが一部にあることと、中立の第三者がいなければ再度ブロック依頼が提出されるような事態となりかねないことから、1か月以内と言わずにそのような方が現れるまで待つべきではないかと考えます（少なくとも当方は中立の第三者の早期の出現を望んでいますが、望み通り行かないかもしれないという思いもございます）。--Don-hide（会話） 2018年1月11日 (木) 12:06 (UTC)
  • コメント正しい手段での第三者の介入があるのなら、僕は特に異論はありませんよ。--ひちょすけ（会話） 2018年1月11日 (木) 12:41 (UTC)

報告 それでは、週明けに（バスケットボールに限定されない）スポーツ関連の複数プロジェクトのノートに告知させていただき（文面検討中です。）、中立の第三者の名乗りが出るのを待ちたいと思います。どなたかの名乗りが出るまでは、申し訳ないのですが、本ノートでの改名あるいは分割の提案は一旦休止状態となることを了承願います。--Don-hide（会話） 2018年1月13日 (土) 06:58 (UTC)

報告 第1段階として、スポーツ関係のプロジェクトのうち、球技関係等にしぼってお願いいたしました。一定期間待って対応できないようであれば、第2段階として、その他のスポーツ関係のプロジェクトにお願いする予定です。「中立の第三者」の出現をまずは待ちましょう。--Don-hide（会話） 2018年1月17日 (水) 11:17 (UTC)
    • コメント 静観するつもりでしたが誰もコメントされないようですし、いずれTリーグ も同様の事が起こる可能性があるので現時点での意見を表明しときます。始めに私はこれまでの議論はよく知らないと断りを入れときます。その上でですが、名前についてはわかりやすくBリーグを入れた方が良いのではないでしょうか。分割についてはしない方が良いのではないでしょうか。理由は①変える意見が大勢でないないなら現状維持すべき②試しにJリーグでGoogle検索してみましたがJリーグ自体は出ても法人まではなかなか出てきません。冒頭に小さいリンクは貼ってますが、実際本文前じゃ気づくなんて編集者くらいで一般ユーザーは大部分見逃すと思いますね。日本プロサッカーリーグ は関連項目にも法人は無いですし。果たしてみんなに見られないページを作る必要があるんですかね？③長すぎとありますが目次で行きたい箇所に飛べますし、節単位で編集も出来るので個人的には苦になりません。④私は外国版を翻訳するときがありますが大変なのでよほどの熱量がなければ更に別ページまでしません。実際このページやJリーグ自体は外国版がありますが法人にはありません。恐らくBリーグもそうなるでしょう。逆に執筆側の立場からすると自国のリーグを紹介する時に翻訳されないページを作る必要を感じません。⑤バスケの世界を見ても英語版のNBA見ても運営とリーグを分けてないようで、国際的視点では分けないのが主流だと考えます。確かに日本では分けるのが主流のようですが。野球の場合は協会にあたる日本野球機構に法人関係、リーグにあたる日本プロ野球で上手く住み分け出来てるようですが。この議論は要は日本プロ野球の法人を作る話ですよね。それは細かすぎる気がするし違う名前ならともかく同じ名前で法人は分かりにくい。以上ですが議論の一助になれば幸いです--Ricecenter（会話） 2018年1月19日 (金) 01:54 (UTC)
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