ノート:グルジア語

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音素配列[編集]

“グルジア語特有の音素配列を研究することで各音素の配列規則や配列制限を明確にすることができる。例えば日本語には /st/ という子音クラスターは配置できないといったものがわかるようになる” という記述について． UTC 2006年1月9日 (月) 13:38 の版が初出と思われますが，グルジア語特有の音素配列から日本語についての議論が可能であることが不明確と感じられます（直観的には /st/ が可能な言語は多くある中で日本語について特にそういえる根拠がよくわかりませんし，日本語でそもそも子音クラスタが稀という気がします．子音に挟まれて一部母音が弱くなる場合を含めるのなら，「廃れる」で /st/ に近い並びは実現されているように思えます）．何らかの出典，あるいは説明を追加する必要があるかとおもいます． あるうぃんす（会話） 2012年8月31日 (金) 03:08 (UTC)[返信]

フィンランド語の転格[編集]

“副詞格（フィンランド語の転格、様格のような機能を有する）”という記述についてです．グルジア語についての知識がないので内容についてはわかりませんが，フィンランド語では「転格」ではなく「変格」といいます． --Fidatokiossa（会話） 2012年8月4日 (土) 11:09 (UTC)[返信]

コメント 修正しました。 --Caviler（会話） 2012年8月5日 (日) 21:11 (UTC)[返信]

改名の可能性について[編集]

日本政府の国名呼称が「グルジア」から「ジョージア」へ変更されましたが、公用語であるグルジア語およびグルジア文字についてはビルマ語やペルシャ語のように国名（呼称）の変更に関わらず旧呼称のままで良いのか、もしくは国名の呼称が変更された経緯に配慮して「ジョージア語」や「カルトリ語」等に改名した方が良いのかについてご意見をお願いします。

外務省のサイトでは単純に「グルジア→ジョージア」へ置き換えて「ジョージア語」としているが、学会などでこの呼称が広まるかどうかは未知数。現地での呼称に即した「カルトリ語」または「カルトゥリ語」の別名を挙げた事例は呼称の変更前からいくつか見られる（グルジアなび、グルジア.jp）。

現段階では直ちに改名提案を提出することは考えていません。--サンシャイン劇場（会話） 2015年4月28日 (火) 04:18 (UTC)[返信]

ShikiHでございます。○○語と言う場合、○○に国名がはいるわけではありません。民族名等が入ります。日本は一時期、大日本帝国だったのですが、「大日本帝国語」という用語はありません。「中華民国語」という用語もありません。「ミャンマー語」という言葉は外務省のサイトでみられ、行政用語としては使われますが、言語学者がその名称を使わないため、定着した言い方ではありません。よって、カルトリ語、ジョージア語等への変更への提案は、もちろんウィキペディアではいつでも受け付けられますが、国名の変更を理由にすることは不適当。いずれにせよ、ウィキペディアは権威のある出典を後追いすべきなのであって、先行してしまうのはちょっとどうかと思います。今の時点では改名しないほうがよろしいでしょう。--ShikiH（会話） 2015年4月28日 (火) 05:10 (UTC)[返信]
コメント ご意見ありがとうございます。外務省のサイトで一点気になっているのがWikipediaでは朝鮮語と呼ばれている言語について、大韓民国では「韓国語」、北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）では「朝鮮語」と記載されています。この場合、両言語は（漢字の使用の可否や方言としての差異はあれど）同じ言語を指していると言うのが一般的な認識である反面、政治的な理由から「韓国語」を代表的なトピックにするのは不適当であるとの判断でがWikipediaの項目名としては「朝鮮語」が採用されているのだと理解しています（ノート:朝鮮語での議論）。同様に、今回の「グルジア→ジョージア」への改称は当該国の政治的な事情（反露感情）によるものであることが報道されていることを考えると今後「グルジア」の呼称が（それこそ「支那」のように）忌避される可能性を視野に入れて各トピックごとに中立的かつ学術的に矛盾しない言い換えが行われる可能性については念頭に入れておくべきではないでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2015年4月28日 (火) 07:46 (UTC)[返信]
ShikiHでございます。本人が嫌がる名称は使わないというのは、尊重されるべきものです。よってこの言語がジョージア語に変わる可能性は小さくないと思っています。今わたしがウィキペディア以外で文章を書かなくてはならないとしたら、Georgia語とするつもりです。いったんウィキペディアの記事を元に戻したことがありますが、その時に要約に書いたのは「記事名と冒頭部の齟齬が見られるのでもどします」でした。ジョージア語がいけないかっていうとそんなことはないのだが、書式を守ってください、手続きをふんでくださいというお願いをしたものです。わたしはあの言語は「コリア語」と言います。中国語はまあ、そういうこともありますが、誤解がないと思えば漢語と言います。このような立場ですので、補足いたします。--ShikiH（会話） 2015年4月28日 (火) 09:42 (UTC)[返信]
朝鮮語/韓国語については、ノートの議論を後追いする限りでは政治的云々よりは学術分野での用例と南北両方を包括する名称としてどちらが適切かという観点が主であったように思われます。本件やグルジア人やグルジア料理についても、国名の呼称の変更という政治的な要因よりも文化的・学術的な要素の方が強いですから、それらにおける用例の変化を十分に見極める必要があるでしょう。--Claw of Slime (talk) 2015年4月28日 (火) 13:06 (UTC)[返信]
コメント 「本人が嫌がる名称は使うべきでは無い」という一般論について。これは考慮に値しますが、（ロシアと政治的に距離を取る）リトアニアはグルジア政府（サカルトヴェロ政府）からの同様の要請を蹴っている事も考慮に入れて下さい。もしこれが「差別的用語」といった要因があっての要請であれば、それを拒否することは国際的大問題になっている筈ですが、そうはなっていません。英語風への表記変更に応じたのは今の所、大韓民国と日本だけです。
そしてまずは、「学界の動向を見極めてからでも遅くは無い」に同意です。私個人もどうすれば良いか実は悩んで居る所ですが、学界の動向を見てから判断したいと思って居ます。とにかく百科事典は拙速を避けるべきです。--Kinno Angel（会話） 2015年5月19日 (火) 13:41 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

前回の議論提起から1年が経過しましたが、ノート:グルジアの論争は膠着状態が続いており新規に「ジョージアの〜」で作成される記事やカテゴリも増加して来た状況より、いずれ「グルジア」と「ジョージア」の二者択一を迫られるであろうことから「中立的な呼称に転換可能なものは転換すべき」と言う判断に基づき、本記事を含む3件の記事について正式に改名提案を行います。

「グルジア語」の別名（内名に近い表現）が「カルトリ語」であることは広く知られており、出典も提示可能な点に関しては争いが無いと判断します。また「グルジア文字→ムヘドルリ」は、ハングルやデーヴァナーガリーのような文字固有の名称を採用し、その中で源流となるムルグロヴァニとヌスフリについても解説する（記事中で3種類の文字を総称する際は「カルトリ語の文字」とする）と言う形式に転換するのがベターではないかと考えます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月8日 (日) 04:19 (UTC)[返信]

{{賛成} 条件付賛成（条件：他の方から反対票もしくは保留延期意見が無かった場合）} 提案内容、および提案理由、いずれも賛成。本件では国名と言語名を一致させる必要は無し。反対する理由も動機もありません。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 05:44 (UTC)[返信]
コメント 補足しておきますと、兎に角「ジョージア州や缶コーヒーの方が遥かに使われている、しかも英語名にする合理性は、事典において存在しない」というのが私の根本的な疑問でして、元々「サカルトヴェロ」なら容認範囲、言語名も「カルトリ語」なら許容範囲でした。「中立的な呼称に」という動機には首肯できます。今一つ検討した方が良いかもしれないのは、「カルトゥリ語」という表記かと思いますが、「"カルトリ語" -wiki」と「"カルトゥリ語" -wiki」の検索件数を比較しますと、前者の方が10倍ありました。但し、これはウィキペディアの影響もありそうです。「カルトゥリ語」の方が相応しい、という方が現れられた場合、私としてはどちらでも構いません。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 05:54 (UTC)[返信]
コメント なお、正直私としては、本件は迷っています…（元々今回の場合、言語名と国名を一致させるべきものとは考えておりませんでしたので）。明確な反対票が現れた場合、ないしは「保留にすべき」という意見が現れた場合、こちらも「あと2年保留」にするべきだと考えます。従いまして票を「条件付賛成」に代えさせて頂きました。「反対票が無ければ」、「カルトリ語」「カルトゥリ語」であれば、「原音表記かつ中立的表記による安定が見込める」「今回の政府関係の動向以前から使われていた表記である」といった理由から、賛成票と扱って頂いて結構です。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 06:37 (UTC)[返信]
反対 （3件目のみ）： グルジア文字 → ムヘドルリ の改名には反対します。ハングルとデーヴァナーガリーについては韓国語版やヒンディー語版（およびサンスクリット語版）でもそれぞれ記事名がko:한글（ハングル）、hi:देवनागरी（デーヴァナーガリー）となっていますが、グルジア文字は原語版ではka:ქართული დამწერლობა（kartuli damtserloba、「カルトゥリ文字」）であり「ムヘドルリ」ではありません。単にカルトリ文字に改名すればよいと思います。3件目の改名先をカルトリ文字（またはカルトゥリ文字）にするならば異論はありません。なおグルジア語をもしカルトリ語に改名した場合、{{ka icon}}や{{lang-ka|○○}}と入力したときに「（グルジア語）」、「グルジア語: ○○」と表示されるのを「カルトリ語」に修正する必要が生じると思われます。--雛鳥(Hinadori) 2016年5月8日 (日) 09:54 (UTC)[返信]
反対 国立国会図書館サーチやCiniiで検索したところ、「グルジア語」では複数の書籍・論文があったのに対して「カルトリ語」や「カルトゥリ語」ではヒットしなかったので、一般的にも専門的にも本言語の日本語における呼称としては「グルジア語」が圧倒的に通用していると考えられます。また、サンシャイン劇場さんは「カルトリ語」が中立的な呼称とおっしゃいますが、この呼称を推す根拠は原音主義という一つの立場ではないでしょうか。Wikipediaの記事名決定において原音主義が他の基準に優先するという規則あるいは慣例が確立しているわけではない現状、グルジアの改名提案が紛糾しているからと言って本記事を「カルトリ語」に改名するべきということにはならないように思います。 --Misjonarz（会話） 2016年5月8日 (日) 11:47 (UTC)[返信]
  • 返信 「日本語における呼称」として「圧倒的に通用」していると言う事例であれば、記事名で「朝鮮語」が採られている言語は「韓国語」と言う呼称が「圧倒的に通用」しています。この場合も「韓国語」の呼称がPOVになると言う事情も込みでこの項目名が採られているのであり、これまで一般に「グルジア語」と呼ばれて来た言語の別名が「カルトリ語」であると言う事実に関してはネット上だけでも複数の記述が見出せます。見出しや表題だけで判断して「使われていない」と決め打ちするのはいかがなものでしょうか。「原音主義」がPOVだと言う点に関しては否定しませんが、少なくとも当事者が「支那」と同様の蔑称だと言う姿勢を強めている「グルジア」に固執するかビルマ語を「ミャンマー語」と言い換えるのと同じような形の「ジョージア語」を記事名とするかの二択に比べれば原音主義を採って「カルトリ語」とする方がより中立的であることは疑うべくもありません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月8日 (日) 23:39 (UTC)[返信]
返信 いいえ、同様に検索する限りでは、国立国会図書館サーチでは朝鮮語が6875件に対して韓国語が10814件、Ciniiでは朝鮮語が949件に対して韓国語が2031件となっており、記事名に選ばれなかった「韓国語」の方が優勢なものの圧倒的とは言えません。さらに、ノート:朝鮮語を見る限り朝鮮語が記事名として採用された理由は、朝鮮語という呼称が学術的に主流だからであって、POVを回避するためではありません。朝鮮語の場合は本当に韓国語よりも学術的に主流なのかとか、Wikipediaの記事名を選択する際に一般的呼称よりも学術的呼称を優先すべきなのかといった論点がありうるかと思いますが、本言語の場合は学術的にも一般的にもグルジア語という呼称が圧倒的であるためそういう懸念は存在しません。著者の意図せざる書名が付けられたらしく著者があとがきで書名に文句をつけている本を私は見たことがありますが、Ciniiで「グルジア語」で検索して出てきた論文のうちオープンアクセスになっているものに目を通してみたところ、表題と違って本文中では「カルトリ語」と呼称されているという例は見つかりませんでした。よって見出しや表題だけに限らずカルトリ語という呼称の使用率は低いものと思われます。また、本言語の別名としてカルトリ語があることが複数の情報源に示されているとサンシャイン劇場さんはおっしゃいますが、そうした情報源でもカルトリ語という別名があると一度言及されているだけであって他の箇所ではグルジア語の呼称を使っているのではないでしょうか。もしそうだとしたらそれらの情報源はグルジア語が標準的呼称であるという主張をむしろ強めるもののように思います。
それから、サンシャイン劇場さんはカルトリ語が中立的だと繰り返し述べておられますが、この場合の中立的とはどういう意味でしょうか。Wikipediaを編集するうえで「中立的」といえばWP:NPOVが思い浮かびますが、この方針文書には中立的な観点は、論争となっている点をめぐる多くの立場の中の、比較的「中立的」な、あるいは「中間的」なひとつの観点ではないと記されています。これはサンシャイン劇場さんの二択に比べれば原音主義を採って「カルトリ語」とする方がより中立的であることは疑うべくもありませんという主張をはっきり否定するもののように思われますがいかがでしょうか。 --Misjonarz（会話） 2016年5月9日 (月) 11:37 (UTC)[返信]
  • 返信 「グルジア語」の呼称が中国語を「支那語」と呼ぶのと同様であると言う認識が当該言語の話者にとって支配的である（このことが日本政府への改称要請の理由となっている）ことについての見解を求めます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月9日 (月) 12:36 (UTC)[返信]
反対 Misjonarzさんの御意見に説得力を感じ、反対に転じます。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 01:23 (UTC)[返信]
反対 「カルトリ語」ほかご提案の記事名につきましては、上にて他の方ご指摘の通り用例が少なすぎますので記事名として適当でないと考えます。むしろ廣瀬陽子氏講演で「ジョージア」のみ、前田弘毅氏講座名にて「ジョージア（グルジア）」など、専門家まわりでもジョージア表記がやや浸透しつつある印象があり、このような「臥牙丸は「うれしい」」記事も見受けられることを踏まえますと、将来的には「ジョージア語」などの方が候補にあがるのではないかと感じております。--ぽん吉（会話） 2016年5月12日 (木) 08:53 (UTC)[返信]
返信 (サンシャイン劇場さん宛) 改称要請はグルジア→ジョージアですよね。本記事をカルトリ語へ改名する理由にはならないのではないでしょうか。ジョージア語へ改名するというのであれば、将来的には用例も増えると思われるので前向きに考えたいです。ただ現状では「ジョージア語」は国名「ジョージア」以上に用例が少ないように見受けられます。グルジア→ジョージアの改名提案があれだけ紛糾しているのを見ると、グルジア語→ジョージア語の改名も今しばらく待った方が良いだろうと思います。 --Misjonarz（会話） 2016年5月14日 (土) 10:42 (UTC)[返信]
保留 @Misjonarzさん サンシャイン劇場さんはそもそもその改称要請に端を発する議論が紛糾している現状を重く見、少しでも和らげるために暫定的な改名を試みようとしているものと思われます。確かに最終的に落ち着くべき場所は「グルジア語」か「ジョージア語」の二択ではあるがはっきり議論で決着がつくまでは暫定的に他の名称をあてがっておこう、という考えと思われます。しかしこの案には、Misjonarzさんがご指摘の通り日本の学術的な場における「カルト（ゥ）リ語」の使用例がほとんど見られないという穴が見られます。この別称の使用頻度が極端に低いという難点さえ克服できれば今回の改名提案の趣旨に賛成することが適うのですが、判断の決定打を見出せずにおります。なお改名を行う事となるのであれば、ウィクショナリーの該当カテゴリの統一についてあちらにて諮る所存です。
　また、サンシャイン劇場さんが現在の記事名を使い続けることに対して他に懸念されているのはそれが「蔑称」に該当する恐れがある事とお見受けしました。日本語による呼称について当の国から直々にお達しがあり、外務省等の国の機関がこれに応じたという点は「ビルマ語」vs.「ミャンマー語」の様な類例とは一線を画すものであり、これが議論を複雑化させている要因である事もまた明白です。外務省の意向とは別に「グルジア語」の呼称を用い続ける事は伝統的な慣例に基づくものであり国や民族を侮辱する意図によるものではない、とする強力な根拠があれば急いで改名を行う必要性も弱まり少しは話も簡単になるのでしょうが、私はこれを裏付ける決定打もまた見出せずにおります。
　以上の様に、改名を行う意図・行わない意図いずれも一理あるために私は態度を決めかねております。今回この様にコメント致しましたのは、何か事態打開の手がかりとなるものがないかと悩んでいる者が居るという事を示すためでございます。お目汚し失礼致しました。--Eryk Kij（会話） 2016年5月14日 (土) 13:29 (UTC)[返信]
コメント と、色々と書いているうちに一つ詭弁の様なものが思い浮かびました。その問題の国名変更要請自体の詳細な内容は一般公開されていないのでしょうか。外務省の国名変更の根拠となったのは2015年4月22日より施行された「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案」ですが、少なくともここで対象となっていたのはあくまで日本語の国名呼称のみであって、言語名の扱いについては読み取る事ができません。もし更に元の要請文においても言語名の扱いについて一切言及されていないとなれば、そこを都合よく解釈し、直接触れられていないならば言語名は従来通り「グルジア語」で構わず従ってわざわざ改名する必要などない、という意見が出てくる可能性もございます。ふっと出てきましたが、こうしたものは容易に斬って捨てることができるのでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2016年5月14日 (土) 15:54 (UTC)[返信]

「Wikipedia:外来語表記法/グルジア語」の作成[編集]

Wikipedia:井戸端/subj/グルジア語のカタカナ表記にてWikipedia:外来語表記法/グルジア語の作成について議論されています。--雛鳥(Hinadori) 2017年5月27日 (土) 06:21 (UTC)[返信]

関連カテゴリの改名追認の提案[編集]

以上の改名の追認を提案します。当記事グルジア語に呼称を合わせるという趣旨での改名のようですが、事前提案の形跡はなく、改名前カテゴリはリダイレクト解除されてCategory:未使用のカテゴリ2021年4月に放り込まれています。改名追認の後、改名前カテゴリは全て即時削除依頼に回します。--エンタシス（会話） 2021年4月30日 (金) 10:30 (UTC)[返信]

即時削除依頼を出しました。--エンタシス（会話） 2021年5月7日 (金) 10:31 (UTC)[返信]
全て削除されました。本件はこれで完了とします。--エンタシス（会話） 2021年5月8日 (土) 04:25 (UTC)[返信]
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