ノート:カタルーニャ君主国

項目の名称について[編集]

初歩的な質問をお許しください。本記事項目名「君主国」についてですが、ラテン語principatus、英語principalityに対応する語としては、通常「公爵領」「公領」、あるいは国としての側面に着目して「公国」とするのが相当かと思います（本記事に対応する英語版記事名はen:Principality of Catalonia。なおen:principalityを参照）。Principatusに対して「君主国」という訳語をあてることの典拠があれば、別途示した方が良いと思うのですが、いかがでしょう。しかしGoogleで検索してみたところ、「カタルーニャ公国」「カタルーニャ君主国」のいずれも一般的と言えるほどの用例がないようなので、改名提案はまだしていません。--Hibiki-c 2009年2月4日 (水) 06:05 (UTC)[返信]

Principalityについての解釈ですが、確かに日本語で訳すと公国とするのが一般的です。ただ、治めていたのがバルセロナ伯（伯爵）であるけれども、伯領（County、またはEarldom）でないのが悩ましいところでした。記事項目名を決めるにあたり、参考としたのは『カタルーニャの歴史と文化』M・ジンマーマン/M＝C・ジンマーマン著、田澤耕訳、白水社　文庫クセジュです。この本の37pに、『ペラ3世儀典王（←原文どおりに書きましたがこれは原文の誤記と見られます。ペドロ4世のことを指しています）が、1344年にマリョルカ王国を征服した頃から、カタルーニャの法律家たちが君主国（プリンシパット）という名称でカタルーニャを呼ぶようになった。』、とあります。--Magyon 2009年2月4日 (水) 15:49 (UTC)[返信]

「カタルーニャの君主」はいても、「カタルーニャ公」「カタルーニャ大公」などといった称号が存在しなかった以上、「君主国」の訳は妥当ではないかと考えます。少し違いますが、ハプスブルク君主国の例もあります。ちなみに、アラゴン王としては「ペドロ4世」ですが、バルセロナ伯としては「ペラ3世」で間違いありません。--モンゴルの白い虎 2009年2月5日 (木) 14:25 (UTC)[返信]

（コメント）モンゴルの白い虎さん、指摘ありがとうございます。バルセロナ伯（←作成したのは私でした、汗）ペラ3世はアラゴン王ペドロ4世と同一人物です。お恥ずかしい限りです。--Magyon 2009年2月5日 (木) 23:47 (UTC)[返信]

なるほど、よくわかりました！　ご説明ありがとうございます。ようやく理解しましたので、僕も現項目名で妥当と考えます。しかしそうすると、英語版のen:Principality of Catalonia#The term Principalityではおそらく「歴史上prince of cataloniaがいないのにprincipalityと呼んだ理由」つまり「公がいないのにどうして公国なのか？」について述べていると思われ、君主国を訳語とする日本語では文脈に齟齬が出てくるように思います（君主——バルセロナ伯——はいるわけですから）。なので、日本語版のカタルーニャ君主国#「君主国」という呼称では、「かくかくしかじかの事情で、Principatus Cathaloniaeと呼ばれるようになった。カタルーニャ語ではPrincipat de Catalunya、英語ではPrincipality of Cataloniaである。日本語ではprincipalityは公国と訳される例が多いが、公が統治した国とするのは語弊があるためこの項では『君主国』の訳語をあてる」という文脈にして、ご教示の田澤訳書を出典として挙げようと思うのですが、いかがでしょう。--Hibiki-c 2009年2月6日 (金) 19:23 (UTC)[返信]

Hibiki-cさんのご提案通りの文脈で良いと思います。私の手の行き届かなかった点をご指摘頂き、そして本文を改訳して頂き、逆に恐縮しております。ありがとうございました。--Magyon 2009年2月7日 (土) 11:24 (UTC)[返信]

加筆ありがとうございます。とてもわかりやすくなったと思います。僕の無知から出た質問でしたが、利用者の便になったならば怪我の功名でしょうか。お手数をかけて申し訳ありません。また、良い記事を提供してくださってありがとうございます。--Hibiki-c 2009年2月8日 (日) 02:14 (UTC)[返信]

「言語」の項について[編集]

「言語」の項の内容はカタルーニャ君主国時代ではなく現代のカタルーニャのものなので、項全体の削除を提案します。
--Nao Costas（会話） 2020年12月29日 (火) 15:04 (UTC)[返信]

そもそも出典がありませんから除去はできます。（正確には、「削除」と「除去」は違います）それを言えば、記事全体がほとんど出典がありませんから、どこをどれだけ「除去」しようとも、あまり問題は無いとも言えます。でもまあ、ここ（ノート）に書くだけではあまり目に留まりませんから、記事ページのほうに{{告知}}などを利用して広く意見を募るといいでしょう。
情報源が示されていない以上、記述が「現在のこと」なのかどうかも不明ですが、まあ現在のことなんでしょうね。
少なくとも後半部分は「スペインのカタルーニャ州」限定のことのように読めます。
記事は、政体／国としての「カタルーニャ君主国」のことと、地理概念としての「カタルーニャ地方」のことが一緒くたになっていますね。カタルーニャ地方はカタルーニャ州のリダイレクトになっていますが、「カタルーニャ君主国」の域が「現在のスペインとフランス」にまたがっているなら、多少ややこしいことになります。言語節で語られているのは「いまのスペイン国カタルーニャ州」のことなのか、かつてのカタルーニャ君主国＝スペインとフランスにまたがる地域のことなのか。そこらへんが、適切な情報源をもとに書くことが可能ならば、「言語」節はあってもいいとは思います。
- 「かつてのカタルーニャ君主国に相当する地域は、スペインとフランスにまたがっていて、この地域ではカタルーニャ語話者が多い^[1]」みたいな。--柒月例祭（会話） 2020年12月30日 (水) 04:39 (UTC)[返信]