ノート:エスプレッソ

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話題[編集]

demi tasse って（日本で使われる）コーヒーカップからすると「半分」ではないのでは？KIZU

もともとの意味が「半分の(ドゥミ、demi)コーヒーカップ(タッス、tasse)」だから「半分の」って表記になったんでしょう。「半分ほどの」と替えてみました。容量的にはもっと少量でしょうから、「半分より小さい」とかの方が良いかも。Corwin
それぞれのカップの大きさにもよりますが、だいたいデミグラス２杯で普通のコーヒーカップがいっぱいになりますよ。まあ、ほどのがあっていいとはおもいますが。compUT/OSer 06:27 2004年3月1日 (UTC)

ラテとオレ[編集]

スタバ世代なのでカフェラテとカフェオレは全く別物だと思い込んでたのですが、あちこち調べてみたところ「本場ではドリップコーヒーがないからカフェオレがカフェラテと同じ意味になる」といったところなんでしょうか。カフェラテのLatteはイタリア語ですけど、ラテという言葉自体イタリアには無いんでしょうか？en:espressoはかなりスターバックスをベースに書いてあるのであまり訳出しても役立たなさそうな気がしたので、他の資料をあたって書きましたが、バリエーションのところはよく分からずやっぱり書けないです。直火式のマシンをおもちの方が居たら是非抽出の様子を写真にして頂けると嬉しいです。--Gleam 07:31 2004年6月6日 (UTC)

「カフェオレ」はフランス語（"cafe au lait"）から、「カフェラテ」はイタリア語（"caffe con latte"もしくは"caffellatte"）から、と理解してきました（アクセント記号は省略しました）。要するに、英語で言えば"coffee with milk"で、同じものだと思いますが。ただし、日本では、この両者を違うものとして提供する店もあるようです。218.47.27.83 07:42 2004年6月6日 (UTC)
en:Latte曰く、「ラテはフランス語ではカフェオレという」ということでいいんでしょうか。明示的に「ラテ＝エスプレッソ3:ミルク7」「オレ＝ドリップコーヒー1:ミルク1」と書いてある店によく行くものですから…。日本独自の解釈なのか、アメリカ経由でスタバと一緒に来た概念なのか、その資料を探しているのですが、ネットでは「違うもの」説も結構な位置を占めているようで信憑性に足しものがみつかりません:-p もしかすると牛乳と缶コーヒーの表示規定の歴史とも関わるのかな…。--Gleam 08:17 2004年6月6日 (UTC)
とりいそぎネットで資料を探しましたが、[1]と[2]に簡単な説明があります。後者に書いてある「カフェラテはエスプレッソを使い、カフェオレはドリップコーヒーを使います」との指摘が、だいたい日本での解釈なのでは、と思われますが。前者で「イタリアには『カフェラテ』なんてありません」と指摘されていますが、わたくしの知っているイタリア人（ローマ市出身在住）は、「カフェラテ」ということばを使っていました。しかしこれは、日本に来てから覚えた単語かもしれません（!?）。では。218.47.27.83 08:42 2004年6月6日 (UTC)
そのイタリア人の方がカフェラテを日本で覚えたのかどうかが一番百科事典的に重要な気がしますよ！あと、カフェオレはコーヒーとミルクを同時に注がなければならないみたいなことも迷信かもしれませんが耳にしたことがあります。どこの国の流儀も平等に書きたいと思いますが、時代背景まで追うのはなかなか難しいですね・・・--Gleam 10:11 2004年6月6日 (UTC)
フランスでは、家庭は知りませんが、少なくとも外食では、ドリップコーヒーはほとんど飲まれていません。普通のカフェでコーヒーは２種類で、
  1. カフェノワール、黒珈琲、すなわちエスプレッソ
  2. カフェノワールを、同量の、やや薄い暖めた牛乳と混ぜたもの＝カフェオレ
だけです。っ 11:01 2004年6月8日 (UTC)
ラテなのですが、[3]曰く、「アイスラテはイタリアには無い」とのことで！衝撃です。（エスプレッソは砂糖を入れて飲むのが流儀というのは（絶対かどうかは別として）クレマの部分の説明にちょうど良いので書き添えました）アイスカフェオレも無いんでしょうか。ますます混乱してきました:-p現地語版の執筆状況を待ちましょうか… --Gleam 12:24 2004年6月8日 (UTC)
ヨーロッパに、そもそも冷たいコーヒーを作って飲む習慣はないんじゃないでしょうか。
ただ、瓶詰めの、日本で言ったらコーヒー牛乳と缶コーヒーのあいのこみたいのがあって、冷たいコーヒーをカフェで頼むと、それを瓶ごと持ってきますよ。
フランスの熱いコーヒーの方ですが、そういえば、カフェクレーム、というのもあったような気もしてきました。なんか、記憶が曖昧だなあ っ 15:37 2004年6月8日 (UTC)

イタリア語版w:it:Discussione:Caffèより[編集]

Caffè Latte?

Ciao, si bevono caffè latte in Italia? Vorrei sapere questo e un' inventione dal Starbucks oppure una bivenda normale in Italia. C'è une discussione su questo in JA WP. Ringraziamo per il tuo risposta. KIZU 13:22, Giu 8, 2004 (UTC)

Ciao Kizu, mia risposta è che bevo caffè latte tutte le mattine !, quindi è una bevanda normale in Italia. Si chiama anche cappuccino, con una lieve differenza: il caffè latte è del latte con aggiunto il caffè, mentre il cappuccino è del caffè con aggiunto il latte. Gac 13:30, Giu 8, 2004 (UTC)

ho capito. portero il tua risposta. Grazie! KIZU

勝手に訳(Ciro 2004年6月29日 (火) 07:38 (UTC))[返信]

カフェラッテ?

こんちには, イタリアではカフェラッテは飲まれていますか？ これはスターバックスの発明なのかイタリアの普通の飲み物なのか教えてもらえますか？ このことが日本語版で論議されてます。返答に感謝します。KIZU 13:22, Giu 8, 2004 (UTC)

こんにちはKizuさん 私の答えとしては、私は毎朝カフェラッテを飲んでますよ! つまりイタリアの普通の飲み物だということです。 カップッチーノとも呼ばれていて少し違いがあってカフェラッテはミルクにコーヒーを入れたものでカップッチーノはコーヒーにミルクを入れた物です。 Gac 13:30, Giu 8, 2004 (UTC)

わかりました。返答を持って行きます。ありがとう。KIZU

とかの国になむいひける。名無し 10:09 2004年6月9日 (UTC)

カフェラテとは牛乳にカフェを入れたるをいひ、カップッチーノとはカフェに牛乳を入れたるをいふといいはべりぬ。バールにて「カフェオレ」とあるをみしことはあらず。名無し 16:37 2004年6月9日 (UTC)
無学なもので、英語に機械翻訳して上の文章を拝読したものですから、誤読でしたらご指摘下さい。カフェラテはイタリアで日常的に飲まれているものでスタバの作ったものではない、という返答で、肝心のカフェオレという言葉はイタリアにあるのか無いのか、というところがよくわからないのですが…。うーん、うーん…。--Gleam 10:22 2004年6月9日 (UTC)
単純にフランス風　乳珈琲　がカフェオレで、イタリア風のそれがカフェラテじゃいけないんでしょうか？　いけないんでしょうね。まあ、ミルクコーヒーとコーヒー牛乳は違うものですからねえ。っ 16:28 2004年6月9日 (UTC)
日本で言う所のコーヒー牛乳は杏仁で味付けしてあるからあれはあれで違う飲み物だと思うのですが。--T-ohara 16:52 2004年6月9日 (UTC)
状況から考えてもスターバックスの発明では無いはずです。イタリアではコーヒーはこの記事で言うエスプレッソ式でいれます。カフェオレはフランス語でイタリア語に訳すとカフェラッテでフランスからの外来語はむりやりイタリア語化する傾向があるので呼び分けて無いと思いますが…Ciro 2004年6月29日 (火) 07:38 (UTC)[返信]
最後に付けます。カプチーノは、帽子の形に(?)ふわっとミルクの泡が浮かなきゃいけないので、ラテとの違いはその辺でしょう。
  • カプチーノ＝エスプレッソ1：ミルク1：ミルクの泡1
  • ラテ＝エスプレッソ1：ミルク2
  • オレ＝エスプレッソ1：ミルク1
  • マキアート＝エスプレッソ：少量のミルクの泡
あたりかと。っ 2004年6月29日 (火) 08:26 (UTC)[返信]

既に議論済みの話題でしたらすみません。こちらのエスプレッソの記述とWikipediaの記述にそっくりな箇所があるのですが･･･ どちらかがコピペしたのでしょうか？（参照先のトップページには”当サイト内の内容・画像の無断転載・転用については固くお断りします”との記述があります。）--220.159.31.237 2006年7月6日 (木) 00:02 (UTC)[返信]

（下に移動させました）そこに書かれている保管方法の下りは、私がコーヒー豆に書き下ろしたものですね。この版から書き始めて、次の版でほぼ仕上げたものですが、それを拝借してるようです。このことから推察するに、エスプレッソ（こちらは履歴を追ってはいませんが）の記述部分についても同様なのではないかと。リンク先の方が、ウィキペディアの記述をつぎはぎして作った、GFDLに準拠していない文書です。--Y tambe 2006年7月6日 (木) 00:38 (UTC)[返信]

プレ分割提案[編集]

現在記事の無いマキネッタの項ですが、現在本稿のエスプレッソ#備考：直火式がマキネッタに関する記述で単独記事としてもそこそこ分量があるため、「備考：直火式」の節をマキネッタの項へ分割（および加筆による成形）したいと思うのですが、如何なものでしょうか。まあ単独記事化してもエスプレッソの項からくらいしかリンク元が無いんですが、Wikipedia外部から検索サイト経由でマキネッタの情報を提供する利便性も出るように思う次第です。今回、Wikipedia:ページの分割と統合に示された「分割すべき場合」の用件のいずれにも該当せず分割すべきか迷ったので、まずはプレ提案と言う形を取ります。1ヶ月（2008年10月7日まで）ほど様子を見ますが、特に賛同や意見が頂けない場合は、作業しない意向ですので、ご意見お待ちしております。--夜飛（話/歴） 2008年9月7日 (日) 03:17 (UTC)[返信]

マキネッタかぁ、この件は実は結構ややこしかったりするからなぁ…というところがありまして。この器具が「マキネッタ」という名称である、というのは、実はばりばりのPOVなんです。
  • そもそも、この器具が「マキネッタ」と呼ばれるようになったのは、ここ5年くらいのことです。以前はこの器具はモカポット（特定の商標名 en:Moka Express）／直台式エスプレッソ（en:Espresso machine#Stovetop）／直火式エスプレッソという名称で呼ばれており、現在もこちらの用語を用いる人も多い…というのは、一意性の問題があるんですよ。日本語での「マキネッタ」（あるいはマチネッタ）は、この器具とは全く別物、ナポリ式コーヒーを淹れるための転倒式抽出装置を指す用語でした。とは言え、「マキネッタ」という用語自体には、本来はそういう区別がなくて、フランスでの「カフェティエール」と同様、「コーヒー沸かし」程度の意味しかない（厳密には、イタリアで「小さな装置／マシン」）ものなので。
  • こういった用語の変遷を考えると、「誰の呼び方」を採用するかがややこしい、という点があります。この辺り、コーヒー分野でも「権威」と呼べるような人の書いた「信頼できる情報源」に頼ろうとすると、古い用語を採用する羽目になりかねない、という背景がありますし、Wikipediaがどれを採用するかによって、その用語をデファクトスタンダードにしてしまう危険性が非常に高いです（まぁ、すでに手遅れなんだけど）。おそらくは、放っておいたら趨勢としては「マキネッタ」に向かいそうだな…と想像してはいるのだけど、そこにWikipediaが影響を与えてしまうのはよくない、と。
  • また一方で、直火式「エスプレッソ」と言いながら、実はこれはエスプレッソではない、という考えもあります…というか、実はおそらくこちらの考えを支持する専門家が多いのだけど、日本ではロースター業界が自ら、普及させる過程で誤解を広めて定着させちゃった、という経緯があるので。
  • なおこの器具自体は、他国語版によっては「パーコレータ（英語版ではen:coffee percolator）」として扱われています。アメリカでは「イタリア式パーコレーター」という呼び方もされてます。…が、日本ではこの訳語にあたるパーコレータは、また別の抽出器具を指す名称です。詳しくはノート:パーコレータの過去ログを参照ください。
まぁ分割自体には反対ではないのだけど、こういった事情も踏まえた上で記事名の採用や、その内容については十分に吟味をお願いしたく。--Y tambe 2008年9月7日 (日) 09:17 (UTC)[返信]
えぇぇぇぇぇぇーーーー！！！すみません、知りませんでした。うーん、共通認識化された一般名が存在していない（少なくとも「マキネッタ」ではない）器具でしたか。どーしたもんだか。共通化呼称に関しては、複数出典が得られないか、ちょっと図書館辺りで資料捜索をすることも検討してみます。--夜飛（話/歴） 2008年9月7日 (日) 09:25 (UTC)[返信]

（インデント戻します）手元にある文献から「事典」系、および定番どころをピックアップして引用、列記してみます。実は最近出てる本はよっぽど魅力的な内容でないと購入してないのと、バリスタ系のはあまりチェックしてないので、補完していただくとありがたいです。

柄沢和雄『コーヒー器具事典』1983年、柴田書店
本器具名は「直台式エスプレッソ」。ただし「ほとんど、輸入品であるため、取り扱い先はまちまちで商品名らしきものもなく、しいていえば、イタリアの製造会社名を用いるくらいで、その名称の扱いはややこしい (p.103)」。「マチネッタ」は「回転ドリップ式である。(p.140)」
友田五郎『序説珈琲学』1987年、光琳
本器具は「エスプレッソマシン」の項(p.75)で解説。「マチネッタ」は「上下2段のポットから成る反転式珈琲抽出器(p.79)」
伊藤博『コーヒー事典』1994年、保育社カラーブックス
本器具名は「エスプレッソ (1)直台式（p.73）」。「マチネッタ(p.107)」は反転式抽出器。
伊藤博監修『珈琲の事典』1995年、成美堂出版
本器具は「エスプレッソ」の項で解説（直台式、p.130）マチネッタ、マキネッタの項はなし
UCC上島珈琲編『コーヒーハンドブック』1997年、池田書店
コーヒー用語の解説、「エスプレッソ」の項に「直台式、半自動式、完全自動式の3タイプがある(p.139)」。マチネッタ、マキネッタの項はなし。
伊藤博『珈琲を科学する』1997年、時事通信社
「各国の抽出法」の節で、本器具は「エスプレッソ(p.176)」。マチネッタは反転式ポット(p.176)
広瀬幸雄『工学屋の見たコーヒーの世界』1999年、いなほ書房
エキスコーヒー抽出器の作製に「エスプレッソ・コーヒーメーカー」を用いたと記載(p.209)
田口護『プロが教えるこだわりの珈琲』2000年、NHK出版
本器具は「エスプレッソ」として解説(p.82-85)
日本コーヒー文化学会編『コーヒーの事典』2001年、柴田書店
本器具の図解が「エスプレッソ」「エスプレッソ抽出」の部分にあり（p.31 当該項目の執筆担当は堀口俊英、坂柳猛興）。「マチネッタ」は反転式抽出器（p.195 執筆担当は伊藤博）
田口護『田口護の珈琲大全』2003年、NHK出版
本器具は「エスプレッソについて」(p.142-145)で解説。ただし「イタリアの家庭では『モカ』の愛称を持つ簡易エスプレッソ器具（マキネッタ）が使われている」「これをもって、アメリカでは”イタリア式パーコレーター”と呼ぶという」「厳密にはエスプレッソではなくパーコレーターに近いが」(p.143-145)の記述がある。反転式抽出器の記載はない。
新星出版社編集部『珈琲事典』2006年、新星出版社
本器具は「マキネッタ(p.72-75)」の項で紹介。ただし本文中には「エスプレッソには直火式とマシンでいれる方法があり (p.72)」と解説。
田口護監修『コーヒーの事典』2008年、成美堂出版
本器具名は「マキネッタ」(p.44)。反転式の記載はない。
石脇智宏『コーヒー「こつ」の科学』2008年、柴田書店
本器具は「モカポット」(p.86)として紹介。「これで淹れたコーヒーも一般的にエスプレッソといわれますが（中略）エスプレッソの抽出原理は働かず」(p.86)

…とまぁこんな感じ。だいたいお分かりと思いますが、スタバの日本進出を契機にしたシアトル（あるいはイタリア）スタイルの台頭によって、ここらへんの用語が変遷しつつあると見なせるんですが…まぁWP:NORの関係からWikipediaに書くのは難しいわけで。例えば日本でカプチーノと言えば、以前はコーヒーにホイップクリームを浮かべて、シナモンパウダーを振りかけたものだったのが、今ではフォームミルクを使ったご存知のスタイルのものに取って代わられたわけでして。ただまぁ、ここらへんは、結局「言ったもん勝ち、流行ったもん勝ち」の状況なんで、「日本では昔からこうだったから、これが本家」とも「現地ではこうだから、これが本家」とも、どっちとも言えないってのが現状なんですよね…--Y tambe 2008年9月7日 (日) 13:50 (UTC)[返信]

資料捜索とまとめ、ありがとうございます…お疲れ様です。うーん、結構アバウト（ヲイ）なもんだったんですね…直火式マシン（仮称）の名前。記事中にある直火式マシン画像と同じもの（の小さいの）を持っていて、結構そのメーカーの製品（商品シリーズ名「エキスプレス」？）が何処のコーヒーショップにもあるもんで、結構見慣れたありふれた商品だと思っていた（それ以前にはカップに直接抽出する直火式マシンを持ってたがゴムが腐ってメゲた）んですが、ちょっと気になってその手の販売サイトを見るとあるわあるわ、案外色々なメーカーからいろんな形の商品が…いや、全くもって奥深い（違：漏電中）。資料として示していただいた中で、器具販売の現状を的確に示しているのは『コーヒー器具事典』の記述のように感じます。当初の目論見では「独立記事としてあったほうが検索性が良かろう」とも思っていたのですが、こう一般名称が固定化されていない（「エスプレッソ」に収斂されてしまう）となると、分割する意味が見出せなくもあり。いずれの名称が定着するにしても、どんな記事名にするかは未来への積み残し案件かもしれません。図書館で探すともなると「最新の資料」と言うわけには行きませんが、折を見て小生も調べものをしてみたいと思います。現行の記述も、ちょっと手を入れたほうが良さそうで…最後にもう一度、本当にありがとうございます。--夜飛（話/歴） 2008年9月7日 (日) 15:07 (UTC)[返信]

（インデント戻し）Y tambeさんの示していただいた情報を元に、記事を一旦成形して、マキネッタを器具名称そのものから、数ある呼称のうちの一つにトーンダウンしてみました…うーん、どうでしょう。分割するかどうかは別にしても、一般名称が固定されていないってのは悩ましい。--夜飛（話/歴） 2008年9月7日 (日) 15:24 (UTC)[返信]

エスプレッソの一愛好者で出典となるような図書を持ち合わせませんが、個人的には「直火式エスプレッソ・メーカー」を推したいです。ネット上では一般的な呼び方で、反転式だけでなく商品名にもなっているマキネッタより紛れが少ないことと、電気式の「マシン」との使い分けはあった方がいいように思います。余談ですが、記事のモカ・エキスプレスの写真はずいぶん盛大に燃やしている感じがします。取っ手が焦げそう。弱火で熱するのが基本ではなかったかと思うのですが、違ってましたでしょうか？--みっち 2008年9月8日 (月) 11:33 (UTC)[返信]
うーん、「マシン」か「メーカー」かに関しては、一考の余地があるかとは思いますが、どちらがより適切かの判断は（結構危ういので）保留します。とりたって現行記事の記述は調整しておきますが。
（脱線転覆）青白く見え難いガスの炎を写そうとして強火にしちゃったのかもしれませんが、写真は確かに「やり過ぎ」風味ですね。手持ちのモカ・エキスプレスに添付された取説リーフレットでは「取っ手を焦がさないように弱火で」と書かれてますし。手持ちの卓上コンロで淹れてる状態を撮影してコモンズにあげてみようかなあ…--夜飛（話/歴） 2008年9月8日 (月) 13:20 (UTC)[返信]
難しいですね……最近はデロンギあたりから「直火」にかけない、電気式のタイプも出てるし。形状的なとこから「ストーブトップ＝直台式」の方がましかもしれず…でもまぁ、田口さんあたりが「マキネッタ」を提唱する方に移行しつつあるのと、この記事対象をさらに専門に扱うのは、日本ではエスプレッソ屋さん（バリスタ）だろうしなぁ、というところから「マキネッタ」にしてしまうという手もあるわけで…悩む。
まぁそれはさておき、ここで話題になってる直台式のメイン記事にするかどうかはさておくとして、マキネッタの項目を立てて、イタリアの家庭用のコーヒー沸かし二つを統合的に解説しちゃう、というのはありかもしれないなぁ、とか考えてました。つっても、あくまで日本での事例を中心に、ということになるかもしれないけど。イタリア語版を見てみると、Macchinettaの項目があるわけではなく、彼らが目にする「エスプレッソマシン」と似たようなものを、家庭で、手軽に作るための小型の器具「macchin- マシンちゃん -etta」という感じの愛称のようで。どっちかというと例えばit:Caffettieraのように「カフェティエール（コーヒー沸かし）」という書き方が、文章として書くときには好まれてるようにも見えました。--Y tambe 2008年9月9日 (火) 03:22 (UTC)[返信]
なるほど、電気式もあったんでしたね。いっそのこと「イタリア式簡易コーヒー抽出器」とかにした方がいいのかな。そうすると反転式と区別がつかない。というわけで、前言を翻して申し訳ないですが、マキネッタでイタリアの家庭用コーヒー沸かし二つを統合的に解説するというY tambeさんの案はいいと思いました。ただマキネッタをイタリア語版のit:Caffettieraに対応させると、現在は日本語版パーコレーターへリンクしているので、このあたりの整理がややこしいかもしれません。「マシンちゃん」説がツボで、私もきょうからマキネッタと呼んでもいいと思ったくらいですf^^;。--みっち 2008年9月9日 (火) 09:51 (UTC)[返信]
ああ、interlangを考えるとまた頭が痛いなぁ…ちなみに反転式の方は、イタリア語版、ナポリ語版、英語版にありました。こうして見るとこっちの方は現地ではマチネッタというよりクックメラ（Cuccumella : Cuccum(a)-　コーヒーポットちゃん -ella）という呼び方のようですね。まぁこの辺りは、最初に紹介したであろう柄沢さん（や伊藤さん）あたりが、現地で買い込んだときに現地の人から聞いた名前が何であったかというのに依存しちゃうわけなので。まぁ余計ややこしくなってきましたが、何にせよ、現地での名称と「日本語の表記」は分けて考える必要があるし、きちんとした出典が出せるかどうか、というあたりも絡んでくるので、あんまりinterlangにはこだわらず書くしかないのかな…という気もしてきました。あんまり「日本版」（≠日本語版）的な内容にはしたくないのだけど、なかなか難しいなぁ。
何にせよ、分割などについての合意が固まったら、反転式のことや総括的な部分の執筆で協力できると思ってます。--Y tambe 2008年9月9日 (火) 10:33 (UTC)[返信]
（インデント戻し）分割については、まずその前段階で「藪を突付いたらサーカスが出てきた」（著しく漏電中につき意味不詳）風味なので、プレ提案から路線変更して「記事内ではなんという表記で統一するか（一般論では扱えないが）」で腰をすえてあたりたいと感じます。
「マシンちゃん」とか「ポットちゃん」はなんか後引きそう…コーヒーショップで抽出器見ながら口元緩んでたらどーしよう。
と、それはともかくImage:MokaExpress on primus-burner.jpgなんて写真をコモンズに用意してみました。現在ある激しい火力の画像と差し替えてみて良いでしょうか…ちょっとポットの汚れが目立つな…磨いてから撮影すればよかったか。--夜飛（話/歴） 2008年9月9日 (火) 13:05 (UTC)[返信]
画像の入れ替えについては賛成します。写真のとおり強火で熱したら取っ手が焦げたとかやけどしたとか苦情が寄せられることもありそうなので。「使用感」については問題ない範囲で、むしろ説得力（？）を感じるのではないかと思います。--みっち 2008年9月10日 (水) 22:35 (UTC)[返信]
ではでは、ちょっと差し替えときます。--夜飛（話/歴） 2008年9月11日 (木) 09:22 (UTC)[返信]
モカエキスプレスが英語版から翻訳されてきたようです。そちらを育てていくのもいいかもしれませんね。--Y tambe 2009年1月29日 (木) 09:41 (UTC)[返信]

「マキネッタ」を「マッキネッタ」と直してダメ出しを頂いた者です。(^^;)　こちらでのやりとりを参照しておらず、失礼しました。 そのときの投稿の意図としては、単純に、イタリア語の macchinetta の発音をカタカナで表すと「マッキネッタ」である（少なくとも標準語では）、というものでした。 イタリア語の綴り上で同じ子音が2つ重なっている部分は日本語の促音（「ッ」）とほぼ等価なので、音訳した語の中に2つある促音のうち片方だけが省かれるのはどうなのだろう、と思った次第です。省くなら両方省いて「マキネタ」──というのも変ですし。 あるいは、macchinetta を英語読みにしたら「マキネッタ」または「マチネッタ」に近い発音になるのかもしれませんが、英語には詳しくないので私にはすぐには検証できません。 ただ、既に実用上や文献上などで「マキネッタ」が定着しきっている、日本語（外来語）として成立してしまっている、ということなら、無理に原音に忠実なほうを採る必要はないかもしれませんね。私も今さら、「カプチーノ」は「カップッチーノ」でなければいけない！とは申しません。 でももしまだこの語が充分定着しておらず、かつ、この器具が macchinetta を語源とする音訳を名称としてこれから日本語の世界に広まっていくのだとしたら「マッキネッタ」であったほうがいいなぁ、というのが個人的意見です。--hacci 2010年4月23日 (金) 06:12 (UTC)[返信]

デミタスカップの発祥に関する説明の削除について[編集]

デミタスカップの発祥の記述をエスプレッソの歴史から削除した者です。 この修正が取り消しされていましたので，改めてこちらで話し合いができればと思います

私の意見としては以下の通りです

  • 基本的にはデミタスカップの発祥の詳しい話についてはデミタスにあるべき
    • 既に独立した項目がありますから，そちらに書いてあれば十分であって，エスプレッソのところにあるべきではない，というのが基本的な考えです
  • デミタスカップの発祥と次の段落のエスプレッソの発祥の間の話のつながりが特に無く，エスプレッソの歴史の理解を促すものでもない
    • エスプレッソの歴史の冒頭に書かれているのですから，エスプレッソの発祥に関連した事項であるべきですが，現状の記述を読む限り特にデミタスカップがエスプレッソの誕生に影響を及ぼしたということはなく，エスプレッソの発祥の理解には不要かと思います

もしどうしてもこの内容をここに残したいということであれば

  • 「デミタスカップは1806年にローマの『カフェ・グレコ』で生まれた」程度の簡潔な記述に留め，デミタスの項目に誘導する
  • あるいは「デミタスカップの誕生」と「エスプレッソの誕生」とでサブセクションを区切り，読者に対して「エスプレッソの発祥ではなくデミタスカップの発祥の話をしている」ということを明示する

とした方がよいかと思います --Hydrogen~jawiki（会話） 2021年7月17日 (土) 12:56 (UTC)[返信]

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