ノート:アルマダ

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

改名提案[編集]

このページを「アルマダ_(競走馬)」へ改名し、「アルマダ」は「無敵艦隊」へのリダイレクトとすることを提案します。「アルマダ」は「無敵艦隊」が原義であり、この馬とて「無敵艦隊」があって初めてその名に意味が生じるというものです。--PRUSAKYN 2008年6月6日 (金) 15:25 (UTC)[返信]

  • （賛成寄り）原義と連想から無敵艦隊へのリダイレクトとすべきでしょうが、無敵艦隊とその戦いがあることから、平等な曖昧さ回避とし、本項のアルマダ (競走馬)への移動に加え、アルマダ (曖昧さ回避)をアルマダに移動すべきと考えます。--七之輔/e56-129 2008年6月6日 (金) 16:27 (UTC)[返信]
  • （コメント）うーん、確かにその案もありだと思います。ただ、「アルマダの海戦」というのは「アルマダ」あってこその「海戦」ではないでしょうか? また、日本語の使い方として「アルマダの海戦」を略して「アルマダ」と呼ぶことはないはずで、本来であれば曖昧さ回避のページ「アルマダ」にはページ名の一部しか一致しない「アルマダの海戦」は含まれないはずです（WP:DAB#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないの規定）。私は曖昧さ回避のページ「アルマダ」に「アルマダの海戦」を載せることは賛成ですが、ただそれは「参考」あるいは「関連ページ」程度の扱いで載せることができるものと思われます。アルマダは無敵艦隊へのリダイレクトとし、無敵艦隊には{{Redirect}}でアルマダ_(曖昧さ回避)への誘導を設ける方が無難だと思います（WP:DABの規定をもっと厳しく適応しようという人もウィキペディアにはいるので、アルマダを曖昧さ回避にするとアルマダの海戦は将来はじかれる危険性があります）。--PRUSAKYN 2008年6月6日 (金) 16:43 (UTC)[返信]
  • （賛成）本項のアルマダ (競走馬)への移動に賛成します。私も以前にこの記事を見かけて気になってました。跡地の再利用については、どちらかと言うと心情的にはリダイレクト寄りですが、どちらでも良いと思えます。あと、アルマーダはどうしましょ。日産・アルマーダへのリダイレクトになっております。--Zemarcelo 2008年6月7日 (土) 09:01 (UTC)[返信]
  • （賛成）ページの改名には賛成します。ただ、改名後は無敵艦隊のリダイレクトにするという案には反対します。「この馬とて「無敵艦隊」があって初めてその名に意味が生じるというものです。」と理由を述べられていますがなぜこれが理由になるのか、イマイチ理解できません。七之輔さんのアルマダ (曖昧さ回避)をアルマダに移動するという意見に賛成です。--クサマクラ 2008年6月7日 (土) 10:24 (UTC)[返信]
  • （コメント）日産の「アルマーダ」については「アルマダ」同様無敵艦隊へのリダイレクトで。--PRUSAKYN 2008年6月7日 (土) 10:39 (UTC)[返信]
  • （コメント）すみません、競走馬の「アルマダ」は無敵艦隊に因んだ名前ではないのですか?--PRUSAKYN 2008年6月7日 (土) 10:39 (UTC)[返信]
  • （概ね賛成）「アルマダ」＝「競走馬」は少しずれている感もあり、提案に賛成します。なお、「アルマダ」のリダイレクト先の件は専門外につき、コメントは控えます。--NINAME 2008年6月7日 (土) 12:06 (UTC)[返信]
  • （コメント）改名案には皆様ご賛成いただけるようでお礼申し上げます。どうやら問題になるのは改名よりも移動後の「アルマダ」（含む「アルマーダ」）の問題のようですので、提案を分けた方がよろしいかと思います。この件については、下で一節設けます。また、これには関係なく1週間立ちましたら現在のアルマダはアルマダ_(競走馬)へ移動しようと思います（下の議論が終わるまでは、移動後の「アルマダ」の処置については暫定的なものに留めます）。--PRUSAKYN 2008年6月7日 (土) 16:19 (UTC)[返信]
  • （コメント）この手の改名提案でいつも思うんだけど、このような「明らかに移動すべき案件」はとっとと移動すべきだと思う（この場合はアルマダ→アルマダ (競走馬)のことを指しています。念のため。）。1週間も待たなくていいですよ。何でもかんでも「規定どおりにやる必要はありません」。あえて書いてるのは、時間が経てば経つほど他所からのリンクが増えて修正の手間がかかるからです。--Goki 2008年6月8日 (日) 13:15 (UTC)[返信]
  • （コメント）石橋を叩き過ぎましたでしょうか? 曖昧さ回避の図り方が「_(競走馬)」でよいのか自信がなかったという意味もあったのですが、それでよいようなので、では移動してしまいますね。ですが、それで問題が発生したら私は嫌だなあ。まあ、異論があれば指摘して下さい。--PRUSAKYN 2008年6月8日 (日) 13:21 (UTC)[返信]
  • （コメント）あくまで暫定的にですが、
    1. アルマダはアルマダ (競走馬)に移動（注：ノートは移動しない。）
    2. アルマダをアルマダ (曖昧さ回避)へのリダイレクトにリンクを変更する。
    3. アルマダ、アルマーダの取り扱いについては下の節で別途議論の上決定する。
    で良いのではないでしょうか？（これ以上は管理権限がないとできない作業も含まれるのでどうしようもない。）
    1.については異論がある人はいないし（放置すると他の記事に影響あり）、2.と3.は今後の議論でどうとでもできる話です（他の記事には影響しない。）。--Goki 2008年6月9日 (月) 04:06 (UTC)[返信]
  • すみません。移動とリンクの修正をしていただき、たいへんご足労をお掛けしました。私はこれまで何度か失敗しているので割と慎重派の方なのですが、今後はGokiさんの「あえて書いてるのは、時間が経てば経つほど他所からのリンクが増えて修正の手間がかかるからです。」のご指摘も参考に改名方法を考えていきたいと思います。--PRUSAKYN 2008年6月9日 (月) 06:17 (UTC)[返信]

改名後の「アルマダ」および「アルマーダ」の扱い[編集]

意外と問題になりましたので、改名提案の本筋とは問題を分けることにしました。ご了承下さい。改名提案の改名の是非の問題については、上の説にご記入下さい。

さて、まずは私の意見を述べることにします。まず、スペイン語で「Armada」というのは「艦隊」ないし「海軍」のことになります（出典は市販の辞書）。ご存知の方もいらっしゃると思いますが、現代のスペイン海軍やアルゼンチン海軍の所有する航空機にはきちんと「ARMADA」の文字が書かれています（例:アルゼンチン海軍の所属機）。

さて、これが日本語に流入して「アルマダ」ないし「アルマーダ」と片仮名書きされるようになりました場合、意味は一般的な「海軍」ではなく「無敵艦隊」のことを意味するようになります（普通、スペイン海軍やアルゼンチン海軍のことを指して「アルマダ」と書く日本語文献はありません）。この辺りの言語学的事情については無敵艦隊で一通り触れられています（スペイン語内での事情、スペイン語以外（含む日本語）での事情）。なお、長音符の有無は単なる表記ぶれなので本質的に問題はありません。同等に扱ってよいものと思います。

さて、辞書的な意味での「アルマダ」は「スペイン無敵艦隊」のことですので、競走馬の「アルマダ」や自動車の「アルマダ」というのは第一義的な「アルマダ」ではありません。また、百科事典としての価値も、「アルマダ」という単語が「無敵艦隊」の意味で使われる場合と、競走馬、あるいは自動車の名前として使われる場合とでは、同等に論じるべきでないものがあると考えられます（歴史用語より競馬や自動車の用語が劣ると言っているのではありません。使用度と認知度の問題です）。また、「無敵艦隊」の「アルマダ」は公立高校の世界史で必ず習いますが（少なくとも私の頃はそうだった。最近は内容減ってなくなったかも?）、それは取りも直さず「アルマダ」という用語が重要だからです。百科事典では、このような点にある程度配慮すべきだと思います。

なお、「この馬とて「無敵艦隊」があって初めてその名に意味が生じるというものです。」というのは、私は競走馬の名前は「この馬が「アルマダ＝無敵艦隊」のように強くて素晴らしい馬になってほしい」という願いから名付けられたものだと思うから、そう述べました。決して馬の方を軽視しているわけではありません。

以上のような点から、「アルマダ」（含む「アルマーダ」）という日本語は第一義的には「スペイン無敵艦隊」であると断言できます。他の日本語の「アルマダ」はすべてこの「アルマダ＝無敵艦隊」からいわば「本歌取り」してきたものです。また、使用頻度と定着度から考えて検索者もスペインの無敵艦隊を調べるために「アルマダ」で検索する可能性が多いのではないかと推測されます。この二点から、私は「アルマダ＝無敵艦隊」という図式を最優先すべきであると考えます。「アルマダ」という日本語は圧倒的に「無敵艦隊」の意味が強く、これを平等な曖昧さ回避のページにすることは相応しくありません。「アルマダ」と「アルマーダ」は、ともに「無敵艦隊」の純粋な別名であると捉えるべきであり、「無敵艦隊」へのリダイレクトとすることが妥当です。

長くなりましたが、一通りの説明とさせていただきました。失礼しました。--PRUSAKYN 2008年6月7日 (土) 16:19 (UTC)[返信]

「アルマダ」が日本の競走馬で名付け親が日本人ならPRUSAKYNさんの言う通りかもしれませんが「アルマダ」は海外の競走馬ですよ。「アルマダ＝無敵艦隊」は日本での通称であるのをきちんと理解されてるようなのですが、それなら逆に競走馬の「アルマダ」が無敵艦隊に繋がらないこともご理解いただけると思います。私としては「アルマダ」は曖昧さ回避のページとし
  • 「無敵艦隊」
  • 「スペイン海軍」
  • 「日産・アルマーダ」
  • 「アルマダ_（競走馬）」
を置くべきだと思います。--クサマクラ 2008年6月8日 (日) 03:04 (UTC)[返信]

海外の事情については、すでに指摘したとおりスペイン語以外（含む日本語）での事情に書いてあるような事情であると思います。何語であれ、「Armada」が「無敵艦隊」に繋がらない可能性はありません（スペイン語は例外。「armada」は一般名詞なので）。ウィキペディアで重視すべきは、WP:NCに規定されている通り「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」です。果たして「アルマダ」が無敵艦隊以外を同等に意味していると示唆するような曖昧さ回避のページが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」といえるでしょうか。

すみませんが、クサマクラさんのご説だと競走馬の名前はスペインの無敵艦隊に由来していないというように読み取れます。では、この競走馬の名前はどのような意味を持っているのでしょうか。たんに「艦隊」という意味ですか? そうであれば、私の意見もすぐに再考しなければなりません。--PRUSAKYN 2008年6月8日 (日) 05:34 (UTC)　[返信]

繋がらないは言いすぎでしたが私は海外でのarmadaは艦隊、またはスペイン海軍という意味使用され、日本と違い「無敵艦隊」それのみを指す言葉がないので「無敵艦隊」も「アルマダ」とよんでいると思っていたのですが。上手く書けないんですが日本でも「無敵艦隊」という名前をつけなかったら「スペイン海軍」とよんでいただろうというイメージですが私の勘違いでしたかね。まぁ、そういった意味で海外で「アルマダ」と名付けられたんだからたんに「艦隊」であって「無敵艦隊」ではないだろうとの意味で書きました。それと、今回の議論ですが私事で恐縮すが約1週間参加できない状態になるので、私の意見は参考程度にしてもらって他の参加者の皆さんで今後の結論を出してもらってかまいません。自分の意見を押し通すつもりはありませんし、私の意見は述べましたので皆さんに委任という形にします。議論中に申し訳ありませんがよろしくお願いします。--クサマクラ 2008年6月9日 (月) 00:49 (UTC)[返信]

これはスペイン語圏の馬ではないと思いますので、わざわざ名前に選ぶような「Armada」と言えば「無敵艦隊」のことを意味しているのではないかと思いました（少なくとも、たんに「スペイン海軍」という意味では競走馬の名前として意味不明なのでは?）。ただ、「armada」と小文字で捉えた場合にはその限りではありませんし、「艦隊」ないし「海軍」という意味の名称が馬に絶対に付けられないということは断言できないかもしれません（個人的には、自分の持ち馬に一般名詞「艦隊」なんて意味の名前は付けないと思いますが。どうせ名前にするのなら「無敵艦隊」のアルマダでしょう。これは、「ノブナガ」と名付けて、「いや、これは織田信長とは関係なくて、一般的な日本語の人名に由来しています」と言うようなものかと）。この馬の名前の意味が何であるかは今回の議論とは別にまた興味を持てるトピックですが、どこかで書かれていれば別ですが、そうでなければ推測の域を出るのが難しいので（かなり確実性の高い推測だとは思いますが）これ以上は論議しにくいかもしれません。

さて、ここからはウィキペディア内の問題ですが、上述の通りWP:NCでは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」をページ名として採用するように、と第一に規定されています。それから、WP:NPOVには「重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。」とあります。これを勘合すると、日本語における「アルマーダ＝自動車」や「アルマダ＝競走馬」の連関は「アルマダ＝無敵艦隊」の連関と比べて同等に扱うのが妥当といえるほど多数派の想定する連関であろうか、という点に私は疑問を感じます。無論、自動車や競走馬の「アルマダ」を知っている日本語話者は多数いるでしょうし、これらの「アルマダ」も十分にウィキペディアにとって価値のあるものだと思います。ただ、それに比べて私は「無敵艦隊」を意味する「アルマダ」の方が比較にならないほど一般的で、重要な連関であると思うのです（根拠について論証が必要であれば別途）。日本語話者の大多数にとって、「アルマダ」と検索したら平等な曖昧さ回避のページに来てしまうことが、果たして最も曖昧でなく、最も理解しやすいページの用意であると言えるでしょうか?

なお、「Armada」は「スペイン海軍」のみならず、上述の通り「アルゼンチン海軍」やその他スペイン語圏の海軍は恐らくすべて「Armada」なので、もし曖昧さ回避に「スペイン海軍」を含めるのであれば、これらすべての海軍を記載しないことには中立性は確保できないでしょう。逃げの手として、「Armadaはスペイン語で「海軍」も意味し、スペイン海軍等、スペイン語圏諸国の海軍がこの名称を使用している。」云々とでもした方が無難かもしれません（無論、すべての国の海軍を羅列してもよいですが。気力があれば）。

議論の運営ですが、今後もしポンポンとたくさんの意見が出て議論の趨勢が決するようなことになれば別ですが（あるいは私が自分が間違っていたと気付いて主張を撤回するとか）、せっかくですので1週間くらいでしたらクサマクラさんのお帰りを待とうかと思います。それほど急を要する議題とは思いませんので、ぜひまたよろしくお願いします。--PRUSAKYN 2008年6月9日 (月) 06:17 (UTC)[返信]

なお、私の論は一応WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避に拠っているつもりです。--PRUSAKYN 2008年6月9日 (月) 12:41 (UTC)[返信]

『アルマダ』は強大な艦隊を良い意味で讃え尊称する言葉であることは百科事典項目としてとりあげていただくことを希望します。英語での ARMADA は、教養ある軍関係者たちの発言や報道のヘッドライン「US Naval Armada Heads For Iran」などで、近代の第2次大戦後半の米国太平洋艦隊、現代のアメリカ合衆国の強大な艦隊の名実ともに世界一の強さを歴史伝統の誇りをもった感じで讃える尊称として使われているから。そういう単語の感覚を学校授業の世界史でも英語でも習った経験がなかったので最初は「あの負けたスペイン艦隊の名前がなぜ良い意味で使われるの？」と思ってとまどいました。アメリカ合衆国の場合は南部半分はスペイン語圏という影響もあるでしょうが。ご検討お願いいたします。--Shun Zero 2008年8月15日 (金) 06:44 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。
日本語の「アルマダ」としては、第一義にスペインの無敵艦隊であると思われます。他の言語では、例えばスペイン語なら第一義は「艦隊」とか「海軍」でしょうし、英語だと仰るとおり雅語としての用法があるようです。
私はここが日本語版のウィキペディアであることを考えれば日本語としての用法を優先すべきだと思うのですが、各国語を平等に扱うべきだというのであればそれでよいかなという考えに至りました。
日本語優先ならアルマダは無敵艦隊へのリダイレクト、各国語の平等性優先ならアルマダ削除の上でアルマダ_(曖昧さ回避)をアルマダへ移動、ということになろうかと思います。--PRUSAKYN 2008年9月20日 (土) 14:02 (UTC)[返信]
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:アルマダ&oldid=21883542」から取得