ノート:アイルトン・セナ

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過去ログ[編集]

導入部にF1レーシングの投票を記述することに関して[編集]

その他・タイトルのない議論[編集]

ドライバーテンプレート内の「所属チーム」について[編集]

テンプレート内の「所属チーム」の項目が「トールマン・ハート」「ロータス・ルノー/ホンダ」「マクラーレン・ホンダ/フォード」「ウィリアムズ・ルノー 」のように、エンジンサプライヤーのメーカー名まで記載されていました。エンジンサプライヤーはチームとは独立したものですので、記載する必要はないと思いますがいかがでしょうか。--Kemeko 2008年5月15日 (木) 14:42 (UTC)[返信]

単純にチーム名＋エンジンサプライヤーという感じではないんだと思います。 確か、例えば1991年のエントリーリストでは、チーム名は「マールボロ　マクラーレン　ホンダ」となっていて、コンストラクターとしては「マクラーレン　ホンダ」のような感じになっています。 ただ、どちらにせよ正確な表記は調べる必要があるでしょうね。 tackmix 2008年5月16日 (金) 01:25 (UTC)

「所属チーム」には、Wikipediaの記事になっている単位でのチームの名前（ウィリアムズ、マクラーレンなど）を記載するのが良いのではないかと思います。チームのエントリー名になると、スポンサー名なども含むことがあり毎年のように変わってしまいますし。コンストラクターという意味だとしても、F1の場合は一般的に車体の製造者（コンストラクター）を指し、エンジンメーカーは入らないのが普通ではないかと思います（F1コンストラクターの一覧参照）。コンストラクターズタイトルは、歴史的にエンジンメーカーには与えられていないと思いますし。--Kemeko 2008年5月16日 (金) 18:41 (UTC)[返信]


まず、正確な表記という意味と、判りやすい表記というのを区別して、Wiki内ではどの様に扱うか？ という議論になってしまうのかも知れませんが。。。

エンジンに関しては、エンジンサプライヤーとしての扱いがされているのではなくエンジンコンストラクターとしての扱いであって、コンストラクターとは製造者のことであり決して「シャシーの製造者のみ」を言うものではありません。競技車両の定義が、シャシーとエンジンという定義なんですね。 で、コンストラクターズタイトルは、「シャシー＋エンジン」というコンストラクターによる２台の競技車両のポイントで争われ、タイトル授与に関してはシャシーのコンストラクターに対して授与されると定義されています。

私の理解では、（ここはwikiでの括りとは違っていますが）「チーム」とはシャシー製造者のことではなく、それを含めてエンジンメーカーやメインスポンサーを含めたものと言う理解です。さらに、競技車両名はシャシー名＋エンジン名。コンストラクターとはシャシーやエンジンの知的財産所有者。 仮に、チーム名をシャシー製造者とするのであれば、マクラーレンという名称自体が既に勝手な省略形になってしまっているんじゃないかな？とも思います。 --tackmix 2008年5月17日 (土) 03:45 (UTC)

コンストラクターについての説明ありがとうございます。今はエンジンメーカーも含めて与えられているのですね。 ところで、今回の話題については、どのような表記が良いと思われますか。テンプレートでの表記なので、セナに限らず全てのドライバーで適用されるものですから、ここではなく、テンプレートのほうのノートで話されるべき内容かも知れませんが。--Kemeko 2008年5月17日 (土) 10:51 (UTC)[返信]


まず、誤解されているかも知れないので・・・

> 今はエンジンメーカーも含めて与えられているのですね。

いや、そうじゃないです。 FIAのルールブックに出てくるコンストラクターとは、シャシーコンストラクターとエンジンコンストラクターで、どちらの場合も知的財産所有者ということのようです。 （タイヤコンストラクターなどは出てきません）

F1では、車両の意味として　シャシーとエンジンを組み合わせたもの　と考えているようで 車両名にはシャシー名＋エンジン名を必須とさせているようです。そこで、シャシーコンストラクターとエンジンコンストラクターがあって初めて車両が完成するという考え方です。 さて、コンストラクターズタイトルは、その組み合わされた「車両」によって争われると定義していてるのですが、タイトルの授与はシャシーコンストラクターに対して行われると明確に定義しています。 つまり、車両の構成要素としてエンジンコンストラクターは不可欠としていながらも、タイトルはシャシーコンストラクターに対してのみと言うことのようです。 このタイトル授与のために、コンストラクターとは車体製造者という誤解が生まれてきているんだと思います。 （よって、Wiki内のコンストラクターの説明は間違っています）

で、本題ですが私の感覚から言うと、1991年のセナの「チーム名」は「マクラーレン・ホンダ」がしっくりきます。 不確かな記憶と、wiki内の記事に頼りますが、この時の各名称は以下のようになっています。

エントリー名　ホンダ・マールボロ・マクラーレン

シャシーコンストラクター　マクラーレン・フォーミュラ・ワン・チーム

エンジンコンストラクター　ホンダ

車両名　マクラーレンMP4/6ホンダ

よって、wiki内の定義として、チーム名が「マクラーレン」だけというのは反対しませんが、エンジンサプライヤーだからという理由で、というのではちょっと違和感を感じます。 --tackmix 2008年5月17日 (土) 14:13 (UTC)[返信]

シャシーコンストラクタとエンジンコンストラクタの違いについての詳しいご説明、ありがとうございます。あやうく勘違いするところでした。

FIAのF1レギュレーションページ（2007年版）で、確認させていただきました。 http://www.fia.com/resources/documents/149730155__2007_F1_SPORTING_REGULATIONS.pdf

また、FIAのF1に関するFAQサイトも確認しました。 http://www.fia.com/gate?action=retrievePage&locale=en_GB&PageID=717994964&printer=on


今回のことですが、やはりエンジンコンストラクタ名は省いても良いのではと思います。理由は以下のとおりです。

  • エンジンコンストラクタの名前がなくても、シャシーコンストラクタの名前だけでチームを一意に特定することができること
  • サマリを記述する箇所なので、簡潔なほうが良いと思えること
  • レギュレーションの13.3項に、エンジンメーカーを変えることへの言及があるので、F1チームの主体はシャシーコンストラクタではないかと思えること

13.3 A competitor may change the make and/or type of engine at any time during the Championship.（以下略）

  • 一般論として、チームという場合はエンジンコンストラクタを含めないことが多いと感じますし、前述のFAQサイトの2項でも、チームとエンジン製造者を分けていること

2. HOW ARE THESE REGULATIONS MADE?
The FIA has a Formula One Technical Working Group on which the technical director of each team sits. This makes recommendations to the FIA Formula One Commission on which the teams, race promoters, engine manufacturers, sponsors, tyre manufacturers and, of course, the FIA are represented.（以下略）

  • FAQサイトの15項で、「F1のコンストラクタ」は「シャシー製造者である」と書いてあること。

15. WHAT IS MEANT BY THE “CONSTRUCTOR” OF A FORMULA ONE CAR?
 A Formula One constructor is the chassis manufacturer. This is often not the same as the engine manufacturer. In the event of winning the Constructors' World Championship, the title is awarded to the chassis manufacturer.

レギュレーションの詳細ではなく、一般的な表現としては、チームというと、エンジンコンストラクタを省いた、チームとして参戦するシャシーコンストラクタ（または製造を外部委託した参戦団体）を指すのではないかと思います。--Kemeko 2008年5月20日 (火) 14:24 (UTC)[返信]


ちょっと翻訳のニュアンスは違うような気がしますが、このあたりはテンプレートも含めて一度議論された方が良いかも知れませんね。 --tackmix 2008年5月22日 (木) 11:36 (UTC)[返信]


OcreofvitからSdesennaさんへお返事[編集]

順に回答します。

①違いますね。履歴を見たら似てますが。おなかはりはりもCMでやってますし･･･。書かれて消されたというのは、Sdesennaさんの会話履歴にあった[1]と、[2]のことですか？私はわからないので123.225.7.223さんに聞いてみたらいかがでしょう？

⑥、⑩元は[3]が最初ですね。で、122.29.137.172さんから返答をもらってノートに気づいて、意見を求めました。サーバーの件は撤回していますし、順番に読んでいけば焦点はずれていないと思いますが？

⑪、⑫これは答えようがないです。

一応、回答しましたが何かございましたら、私の会話ページへどうぞ。ここで話し合うべきことではないですし。意味のない話し合いはしたくないので、同じ質問には答えませんけど。--Ocreofvit 2008年10月19日 (日) 20:49 (UTC)[返信]

お前ら皆陰気臭くて最悪だな。 こんなところで恥ずかしいやり取りすんな。 お前ら全員同レベル。

お前ら全員陰気臭いんだよ。 クソなやりとりすんなよ。 低レベルな連中だな。 小学生のガキか？


お前ら全員陰気臭いんだよ。 クソなやりとりすんなよ。 低レベルな連中だな。 小学生のガキか？--以上の署名のないコメントは、218.164.225.98（会話/Whois）さんが 2012年3月27日 (火) 03:22 (UTC) に投稿したものです。[返信]

Snapenさんへ[編集]

このたびはとんでもないことに巻き込んでしまい、どうもすみませんでした。--Ocreofvit 2008年10月19日 (日) 20:25 (UTC)[返信]

Ocreofvit必死だな。うけるｗｗ　こんなことこそSnapenの会話に書きゃいいのに、わざとみんなが読めるようにこんなとこに書いてるって、あきらかに隠蔽工作。だいたいSnapenが読むとは限らんだろ。まぁ同一人物なのはアホでもわかるがな。おなかはりはりはCMでやってるって・・お前♪マークまで同じだぜ。ありえんだろｗｗ　お前みたいな奴がいるから荒れるんだよ。自重しろ。

自作自演の芝居を面白そうなので検証させてもらったよ。編集分野が類似しているだけでなく編集内容や要約の書き方に独特の癖や特徴があり、OcreofvitとSnapenが同一人物なのは間違いない。自己紹介の「おなかはりはりはり～♪」で決定的。♪マークまで同じで、アカウント（ＩＤ）取得日が１日違い。別人だったら、見え透いた返事をこのページでSnapen宛てに書く必要性もない。別人格を装う彼女はある種の二重人格といえるかも知れないな。自分の編集方針に固執する性格を誰かが指摘してたけど、確かに異常に粘着質で自分の思うとおりにならないとかんしゃくを起こして相手を罵倒する性格は、冷静とは程遠い。Snapenは、おまけにページの保護依頼まで出して[4],第三者に軽く一蹴されて泣き言を書いてる。皆様、とくとご覧あれ！！上で誰かが指摘した、論点が次々に変わってズレてくるのも的を射ているし。

ホントだ。気持ち悪いですね。こういう人には書くのやめて欲しいですね....でもあんまり書くと荒れてしまいますから、注意しましょう。

自分のページ同士で会話してますよ。なんか内容的にも執念深くて、怖い。IPアドレスのプロバイダを調べ上げたり、【Sdesenna】と【Sdesennaに内容の削除要求している人物】と【上の人物たち】が同一人物とか言い出してますし、支離滅裂で、上のかたがたのおっしゃるとおり確かに粘着質で気持ち悪い。しかも相手は東京でOCNって、超大都市で大手プロバイダの利用者なんて、いったいぜんたい何百万人いると思ってるんでしょう。わたしも東京ですし。OCNじゃないですけど。OcreofvitとSnapenが一人芝居をやめないと、誰も議論に参加しなそうな気配ですね。こんなこと書き込んでおいてナンですが、わたしも係わり合いはさけたいので議論には参加しません。
P.S.「おなかはりはりはり～♪」って、どこで見れますか？見あたらないんですけど。--122.130.150.54 2008年10月21日 (火) 16:30 (UTC)[返信]

Ocreofvit＆Snapenのお友達がいました。過去ログ投稿記録を見て下さい。「ドレミファスナ～♪」が利用者ページの履歴で見れます。
こちらの投稿記録は別のお友達かもしれません。

ノート:ジャン・アレジでは、1人2役を演じ、こいつを追い出すためにはどうすればいいか考えてくださいとまで言われています。--Sdesenna 2008年10月22日 (水) 16:09 (UTC)[返信]

OcreofvitとSnapenの使用は一時休止。マリアヤ、朗由喜チャイルは編集スタイルを変更。具体的には、編集カテゴリーをＦ１＆格闘技からその他へシフト及び、要約欄への記入を止めた。

俺も気付いたｗ　F1と格闘技とはあえて無関係の項目ばっか選んで、すっげー微妙な助詞とか句読点の変更ばっかしてるｗｗ　要約の記入も意図的すぎてうけるｗｗ　必死すぎｗｗ　なんか上の話し合いも、痛いとこ突かれてスルーしてるしｗ　そのうちマリアヤと朗由喜チャイルで反撃に出るつもりだったのかもｗｗｗ　そういえばOcreofvitとSnapenのページで、俺と↑の人が同一人物とか言ってるけど、思い通りのIPアドレスに変えるなんて無理じゃね？　俺はアドレス変わってるけど、上の人はずっと一緒っぽいし。　PC二台なきゃ無理だろ？　必死なのは分かるけど見苦しいよねｗｗ　みんなはあんたのようなことしないってｗｗ　--122.29.92.46 2008年10月23日 (木) 15:00 (UTC)[返信]

セナに関するこのノートページは、OcreofvitとSnapenにとっては非常に都合の悪い事が多く書かれているから、リバート（revert）して消去されないように長期間に渡って監視していく必要性があるね。まあ、122.29.92.46とSdesennaのお２人が、当面は目を光らせているので大丈夫だとは思うが…。同一記事内で自作自演やなりすましを行う人間は信用できないし、係りたくないと思う人が大多数だろうね。気持ち悪いという上記の意見も本当に共感できる。
＞そのうちマリアヤと朗由喜チャイルで反撃に出るつもりだったのかも----→確かに！！（爆）　--122.17.46.49 2008年10月24日 (金) 15:09 (UTC)[返信]

マリアヤと朗由喜チャイルで投稿履歴を比べると、時間の入れ替わりが露骨でうけるｗｗ　しかもOcreofvitとSnapenが両方まったく同時にパッタリ使われなくなった。これで同一人物を自ら証明ｗｗ　まあ何にしろ、アレジのページでも言われているとおり、荒らしは排除に越したことはないなｗ　これ以上書くと、俺達のほうが荒らしっぽいから自重しましょｗｗ　監視の目をピカピカさせておきます(☆_☆)--118.8.59.245 2008年10月25日 (土) 02:43 (UTC)[返信]

Ocreofvitよ、上の何人かの人の問いかけ（質問）に誠意を持って答えたらどうだ。特に、125.198.6.208 さんは、箇条書きにして簡潔で分かりやすい文章構成になっている。因みに、マリアヤ、朗由喜チャイルでのレスも大歓迎。

あらたにSharksnow622を作成したようです。ばれないように、こちらでは最初から微細な変更に終始しています。2つ上の方がご指摘の、マリアヤ・朗由喜チャイルとの時間の履歴が更に顕著です。3つのIDの編集時間が、面白いくらいちょうど入れ替わっているのが分かります。細部の編集につける「M」が10月21日と22日の早い時間を最後に、3つのID全てで無くなっているのも類似点です。他にもあらたなIDを作成している可能性がありますね。しかしこれで5つ目のIDとは、一体どんな人なんでしょう？編集履歴も、数分おきに句読点の編集ばかりを何時間にも渡ってし続けています。記事を読んで編集していると言うよりは、句読点を入れる場所を探しているかのようです。気味が悪いです。--Sdesenna 2008年10月26日 (日) 01:24 (UTC)[返信]

「エピソード」からの一部内容の除去について[編集]

2009年3月10日 (火) 06:18時点の「エピソード」内の項目の編集についての議論です。各内容につき、記載すべきかについてコメントを募集しています。（2009年3月20日 (金) 21:37 (UTC)）

  • 「雑学集やトリビアコレクションではありません。」（WP:5）
  • 「単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。」「引用、格言、人物といったリストの記録所ではありません。もちろん、もしそれらが、記事のトピックに極めて強く関連していたり、大きな功績があったりする場合には、全く問題ありません。」（WP:NOT#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません）
  • 「過剰な加筆の例としては次のようなものがあります。（中略）人物伝の記事における、その人物の業績にとって重要ではない、何年何月何日に何をしたといった箇条書き。」 （WP:SURPLUS）

「セナが左利きで血液型がB型であること」も「スピード違反で捕まり、『お前はマンセルになったつもりか』と問われたこと」も、セナに関することではありますが、セナ自身の業績とは強く関連はしていませんし、何らかの功績や世間への影響があった訳でもありません。 セナの性格や人柄などを思わせるものであればまだ理解もできますが、功績に関係ないエピソードであれば、面白いからといっても記載するにふさわしくはないと思います。そのような内容はファンサイトで書けば良いことかと思います。 --Kemeko 2009年3月16日 (月) 17:12 (UTC)[返信]

その説でいくと、「ラジコン」も削除すべきですね。　「シューシャ」の件も、功績や業績には無関係ですね。　「ヴィルヌーヴ」に憧れていたエピソードも、その死に大きなショックを受けたことも、業績とは無関係なのでは？　もちろん「世間への影響」もありませんし。　もっと言うなら、「ホンダとの関係」で、本田宗一郎氏のコメントに「涙ぐみながら答えた。」ことも、業績や世間への影響とは無関係なのでは？　木内健雄氏と「F1の舞台での再会を誓っていた。」ことも、業績や世間への影響とは無関係ですよね？　更に言うなら人間関係の項目は、すべて業績や世間への影響とは無関係なのでは？　これこそ単なる個人間のエピソードですよね？　違います？　別に面白エピソードがあってもいいと思うんですけど？　まぁどっちでもいいですけど。　ずっと前からある内容みたいなんで、個人で決めずに採決とったらどうでしょう？--122.135.43.97 2009年3月18日 (水) 08:52 (UTC)[返信]
繰り返しになってしまいますが、セナという人物の性格や人柄などの説明を補うものであれば消す必要はないと思います。本文に組み込めるものは本文に組み込み、「エピソード」という箇条書きの羅列項目から消すのは好ましい編集かとは思います。ホンダとの関係はセナの業績には外せない項目かと思いますよ。それを補うエピソードであれば残せばよいと思いますし、だからこそ削除しませんでした。本文に組み込む編集をする労力を割けなかったので、そのまま残しておきました。ラジコンの場合は、セナのパーソナリティを補う上で組み込むことができる可能性があると思ったので残しました。個人的な印象では、積極的に残すような項目とは思えませんでしたが、場合によってはセナの性格の説明などを補う可能性があるかと思いましたので残しました。シューシャの件も同様です。セナに関わる活動をしている可能性があるかも知れないと考えました（私自身、彼女について詳しくありません）。広い議論が必要とお考えであれば、コメント依頼を出されてはいかがでしょう。--Kemeko 2009年3月18日 (水) 11:51 (UTC)[返信]

正直、記述したのも削除したのも私じゃないんで個人的にはどっちでもいいんですけど、「空き巣を素手で撃退」などにくらべると、『お前はマンセルになったつもりか』のほうが記述されていて違和感がないんですよね。「エピソード」ですから、「トリビアコレクション」ではなくても、トリビア的な要素が一つくらいあっても、そんなに堅く考える必要もないと思うんですよね。「左利きでB型であること」なんて、百科辞典として考えるなら、尚更不適切な内容には思えないんですけど…百科辞典に人物の血液型と利き腕が載っていたら変ですか？コメント依頼ではなく、ここで簡単に採決を取ってみたらいかがでしょうか？それぞれの内容ごとに、掲載と削除で。--122.135.112.188 2009年3月18日 (水) 14:18 (UTC)[返信]

私も122.135.112.188さんの意見に賛同いたします。コメント依頼を出すのはあくまでも「議論が活性化しない、あるいは意見対立があって合意形成がうまくいかないなどの場合」等の事態に陥った場合で良いのではないでしょうか。Kemeko さん、先ずはノートでの議論（掲載するか否かの採決を取る）を始めたらいかがですか？編集合戦を防止する意味でも有効だと思いますし…。なお、Kemeko さんの「本文に組み込めるものは本文に組み込み、『エピソード』という箇条書きの羅列項目から消すのが好ましい編集かとは思います。」との意見には賛成です。雑多な情報をスクリーニングして整理することは、当然必要ですから…。--118.6.219.75 2009年3月19日 (木) 06:41 (UTC)[返信]

合意形成に向けて122.135.112.188 さんが、あなたへ提案している「ここで簡単に採決を取ってみたらいかがでしょうか？それぞれの内容ごとに、掲載と削除で」に関して、あなた自身の見解や意見を提示して返答することは、この項目を作成して問題提起したあなたの義務だと思いますよ。真摯な回答をお待ちしています。ちなみに、私は中立的な観点からコメントしているだけですので、誤解なきよう…。あくまでも妥協点を見出して合意を得るために建設的な議論をしてほしいだけです。--118.6.219.75 2009年3月19日 (木) 17:38 (UTC)[返信]

上のIP氏、¨あなた¨って私（122.135.112.188）じゃなくてKemeko氏ですよね？　なんか、既にとっくの昔にコメント依頼出したみたいです。Kemeko氏の主張の正否はともかく、おかしな対応ですね。--119.242.52.27 2009年3月20日 (金) 07:33 (UTC)[返信]
コメント依頼を出したのは、122.135.112.188さんの提案に対し、122.135.112.188さんと私の2名以外にも、他の方も交えた広い意見交換ができた方が良いと思ったためです。気分を害されたのであれば申し訳ありません。以下、「エピソード」各項目についての私の意見です。コメント依頼は、3月18日の17:09(UTC)に出させて頂きました。
  • 「スピード違反で捕まり、『お前はマンセルになったつもりか』と問われたこと」というのは、英国でのスピード違反の取締りでは、捕まった人に対し「お前は○○になったつもりか（○○にはスターリング・モスやナイジェル・マンセルなどの著名な英国人レーサーの名前が入り、"Who do you think you are, Stirling Moss?"のように聞かれます）」と警官が言うのは決まり文句です。他のF1レーサーでも同様の話を耳にしますし、このこと自体は極めて広く一般的なことと解釈しています。記載するほどのことではないと考えます。
  • 「セナが左利きで血液型がB型であること」は、人物や業績について説明をするための資料にはなり得ないと思います。それらがパーソナリティに与える影響も想像がつきませんし、レーサーとしての有利不利などにも繋がりませんし。削除が望ましいと思います。
  • 「ラジコン飛行機が好き」などの趣味のことであれば、どんな人物かを表すうえでの補足的な内容になり得るでしょう。積極的に残すべきかは分かりませんが、積極的に消去するほどではない（私には判断ができない）と考えます。
  • 空き巣を撃退した件は、個人的には不要かと思っています。但し、何かしらセナのパーソナリティの説明を補うことができると考える方が本文に組み込むのであれば、私は特にとめようとは思いません。このような消極的な理由で、私の編集では残しました。
  • 「ジル・ヴィルヌーヴに憧れていた経緯があり…」については、正しく出典があるのであれば、充分にセナの説明を補う情報であると思います。
  • 「イギリスのF1 Racing誌（2007年2月号）は、史上最速のF1ドライバーとしてアイルトン・セナを選出した」ことと「イギリスのF1 Racing誌（2008年6月号）において「史上最高のドライバートップ100ランキング」が掲載され、1位にアイルトン・セナを選出した」ことは記載するに充分な価値のある情報だと思います。
採決を取るのは良いことですが、できればアカウントを取得したユーザーで行えればと考えております。IPアドレスを変えながら、不正に複数票を投じることも、システム上はできてしまうためです。採決を取る前に議論で収拾が付くほうが良いかとは思いますが。--Kemeko 2009年3月20日 (金) 08:44 (UTC)--Kemeko 2009年3月20日 (金) 10:09 (UTC)[返信]
まず¨スピード違反¨ですが、コメントアウトにもありましたが、英国でその会話が日常的か否かは問題ではないのでは？　仮に、セナが、「モスになったつもりか？」や「ジャッキー・スチュワートになったつもりか？」ならこの会話は、Kemeko氏の言うように、日常的な面白くも何とも無い話でしょうね。　でも、当時のライバルであるマンセルの名前を言われたことが面白く、セナ自信が面白エピソードとして語ったことそのものを述べているのですから、記載してよいのではないでしょうか？
¨セナが左利きで血液型がB型であること¨は記載すべき、というより削除に値しないと思います。　Kemeko氏の説でいくと、ブラジル人であることも、人物や業績について説明をするための資料にはなり得ないのでは？　誕生日等も不要になりませんか？　百科辞典なのですから、多くの情報があるぶんには問題ないと思いますが・・・。　なぜあえて削除するのでしょう？　読んだ人がより多くセナの情報を得られることはあっても、邪魔な内容には成り得ないと思います。
個人的には、議論の必要も無く削除に値するのは、特にF1との関連性も、詳細な内容も語られていない¨空き巣を撃退¨くらいと思います。
ちなみにIPでの議論参加はあまり歓迎されないようですので、これ以上はひかえます。--122.130.155.159 2009年3月20日 (金) 11:33 (UTC)[返信]

多重アカウント利用者も存在するため、IPユーザーのみが不正投票を行えるとは一概に言えません。後は利用者の良識に任せるしかないと思います。採決に関連する私の意見ですが「セナが左利きで血液型がB型であること」はセナの性格や人柄等のパーソナリティを知る上で（特に日本では血液型による性格診断等に興味がある人が多いと思われるため）多少とも参考になるかと思います。Wikipediaは当然ながら百科事典ですから、トリビアではなくセナのパーソナルデータの一部として掲載しても良いのではと思います。その他の事案（内容）に関しては特に異論はなく、現状のままでよいと考えます。したがって、「セナが左利きで血液型がB型であること」の記述に関しては掲載する方に賛成して1票を入れます。但し、前記内容を組み込むのならエピソードではなくそれ以外の項目にした方が良いかもしれませんが、その判断はKemeko氏に一任します。Kemekoさんには、公平・公正を原則にした合意形成をお願いしたいと思います。--118.6.219.75 2009年3月20日 (金) 12:34 (UTC)[返信]

122.130.155.159氏＞
「ブラジル人であることも、人物や業績について説明をするための資料にはなり得ないのでは？」とのことですが、人物の出自として、出身地や生年月日は通常は必要かと思います。どこまで出自を記すべきかという部分については議論があるでしょうが、たとえば学者であれば研究内容などへの言及により出身大学まで必要かも知れませんし、高校野球で大きな結果を残したプロ野球選手であれば出身高校に言及されるべきかも知れません。記事の人物の業績と学歴の関連が薄いのであれば、出身校などは省かれて良いかも知れません。野球選手であれば利き手が意味を持つでしょうから、これは必要かも知れません。セナに関しては、利き手と血液型は出自として範囲が広すぎなのでは、と思った次第です。「多くの情報があるぶんには問題ない」とのことですが、瑣末な情報が多すぎると可読性が下がるのではないかと危惧します。
118.6.219.75氏＞
血液型により性格診断は、研究者の間ではほとんど支持されていないはずです。BPOがから民間放送各社に「血液型によって人間の性格が規定されるという見方を助長することのないよう」要望が出されたこともありましたし、血液型を記載する理由が「特に日本では血液型による性格診断等に興味がある人が多いと思われるため」であれば、「事典の記事」に含めるのはふさわしくないと思います。
いずれにせよより多くの方の意見を聞き、導かれた結論に沿った内容にすべきと考えておりますので、この記事のトップへコメント依頼タグを貼り、２週間程度の時間を頂きたく思います。よろしくお願いします。--Kemeko 2009年3月20日 (金) 21:21 (UTC)[返信]
「血液型による性格診断は、研究者の間ではほとんど支持されていないはずです。」とのことですが、100パーセント因果関係や根拠がないと証明されたわけではありません。それに関連して前にも書いたように利き腕や血液型はセナのパーソナルデータの一部としてとらえれば、百科事典に収録する意味は十分にあると思います。いずれにしても多くの人の意見を判断材料にして、記載するかどうかの最終結論を出してほしいと思います。後はあなたにお任せいたします。--118.6.219.75 2009年3月21日 (土) 00:34 (UTC)[返信]

122.130.155.159氏＞ 遅れましたが、私が「アカウントユーザーで」と書いたのは、採決となった場合の、不正な複数票についての恐れを感じたために書かせていただいたことで、IPユーザーを歓迎しないといった意図はありません。取り急ぎお伝えします。--Kemeko 2009年3月21日 (土) 01:52 (UTC)[返信]

  • 「雑学集やトリビアコレクションではありません・単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。」について。

最近暇つぶしにWikipediaをのぞいているのですが、「エピソード」については一部の名前空間（アニメ・ゲーム・芸能など）ではファンサイトと化しているものばかりではないでしょうか？たとえば「雨上がり決死隊べしゃりブリンッ!!」などはどうでしょう。あるものはOKあるものはNGでは百科事典という整合性はどうなのでしょう。過剰なエピソード・トリビアの記入を控えるよう注意喚起するテンプレートというものはあるのでしょうか？　--219.2.131.194 2009年3月22日 (日) 01:41 (UTC)[返信]

五本の柱はWikipediaの根幹をなすものだと私は解釈していますが、そこに「単なる情報やデータを無差別に収集する場所でも、雑学集やトリビアコレクションでもありません。」とある以上、基本的にNGであって、書かれているのは積極的にOKだからではなく、単に現状がそうであるだけで、修正を待たれている状態なのだと思います。
「過剰なエピソード・トリビアの記入を控えるよう注意喚起するテンプレート」は、Wikipedia:過剰な内容の整理#タグの貼付に紹介されている、Template:内容過剰辺りになるかと思います。--Kemeko 2009年3月23日 (月) 16:00 (UTC)[返信]

（インデント戻します）
血液型については、単に出自の一部としての記載をしておきます。利き手については後天的に変化しうるものであり、出自には含めにくい（私にはセナが最初から左利きだったという資料を持ち合わせていません）のでエピソードに入れておきます。記載についての議論が提起されたらまた意見を交換すれば良いかと思います。

それ以外については、基本的に 2009年3月20日 (金) 10:09 (UTC)に書いたような内容で編集しますが、、空き巣を撃退した件については、無くても良いとの意見もありましたし、私自身も以前記載した通り不要と思っておりましたので、削除しておきます。

118.6.219.75 氏＞ (やや古い内容への返信です)
「血液型による性格診断は、研究者の間ではほとんど支持されていないはずです。」とのことですが、100パーセント因果関係や根拠がないと証明されたわけではありません。とありますが、因果関係や根拠があることを主張する方が少数派ですので（血液型性格分類など参照）、仮にセナの性格と血液型をリンクさせた内容を記載するのであれば、Wikipedia:検証可能性などにより血液型と性格の因果関係を示す出典が求められると思います。実際に118.6.219.75 氏がそのようなことを記載されることは無いかも知れませんが。--Kemeko 2009年4月7日 (火) 16:07 (UTC)[返信]

出自にあるほうが違和感を感じませんか？「裕福な地主の長男として生まれた。」の次に、いきなり「血液型はＢ型」ですか？血液型そのものが不要であるとお考えなら記載しなければよいだけですし、あえて不要とするほどでもないとお考えでしたら、出自に書こうがエピソードに書こうが、たいした問題ではないと思います。結果的に記載しているわけですから・・・
そのような編集方針ですと、単にKemekoさんの個人的な好みの問題に思われても仕方がないと思います。--114.150.89.67 2009年4月11日 (土) 04:24 (UTC)[返信]
実際、利き手と血液型をどこに入れるべきか悩んでおりました。極力本文に取り込もうとして編集したのですが、不自然であるとは思っていました。114.150.89.67氏の現在の編集（エピソードに両方記載）で問題ないかと思います。利き手と血液型を記載することについては、上記の意見交換の中で頂いた2名の方からは残すべきとのことでしたので、残すこととしました。--Kemeko 2009年4月11日 (土) 04:55 (UTC)[返信]

114.150.89.67 さんの独りよがりではない客観的な意見は非常に的を射ていると思います。利き腕と血液型はエピソードに両方をまとめて記載した方が、確かにすっきりして見やすいです。--114.145.4.16 2009年4月11日 (土) 14:25 (UTC)[返信]

＞そのような編集方針ですと、単にKemekoさんの個人的な好みの問題に思われても仕方がないと思います。
確かにその傾向はあるね。まあ、あまりに原理原則にとらわれ過ぎて柔軟性に乏しい感じはするけど、あなたの修正案を認めてるからこれでいいんじゃないかな。--114.145.3.229 2009年4月14日 (火) 10:53 (UTC)[返信]

人間関係に関して[編集]

セナは神経質で気難しく、親密なドライバーは少なかったと言われている。

という件のあとに、ずいぶん多くのドライバーの名前があり、とても少ないとは思えません。「と言われている」という表現も、Wikipedia:言葉を濁さない#曖昧な言い方の典型例で、好ましくない表現とされています。このくだりは削除されるべきだと思いますが、如何でしょうか？--118.8.50.46 2009年5月2日 (土) 09:54 (UTC)[返信]

死因について[編集]

またセナがヘルメットの供給メーカーに対して、再三にわたって軽量化の要望を出しており、これによってセナのヘルメットが基準を満たすだけの最低限の強度しかもっていなかったのも一因と指摘する声もあった。

シールドを貫通したパーツで致命傷を負ったと考えられていると思いますので（上記内容が追記された部分の直前にもそのような記載あり）、（帽体の）強度不足というのは説得力に欠けると考えて削除しました。検証前の速報的な記事を出典とする内容であれば、不正確な内容の可能性もあると思います。--Kemeko 2010年5月9日 (日) 04:29 (UTC)[返信]

ヘルメットの剛性が軽量化によって不足していた云々との記述は「複合事故　アイルトン・セナ・ダ・シルバはなぜ死んだか」（フランコ・パナリッティ著）に書いてあったような気がします。該当の記述を探してみることにします。--Sfm 2010年5月9日 (日) 11:38 (UTC)[返信]
ヘルメット供給元の日本メーカー担当者のコメントなどが、当時のF1雑誌（複数）に掲載されていました。セナのヘルメットは特注品の軽量化された製品で、指で押すと凹むような製品だったと記載されていたと記憶します。私はすでに処分してしまい、手元には残っていませんが、憶測などによるものではありません。ヘルメットに要求されていたのは衝撃吸収力であり、棒状の物体の突入による非貫通性の基準はありませんでしたからね。特に固執するつもりはありませんので、削除したければご自由にどうぞ。--メルビル 2010年5月9日 (日) 13:34 (UTC)[返信]
お二方ともありがとうございます。Sfmさん、お手数をおかけしますがよろしくお願いします。メルビルさん、コメントありがとうございます。参考までに、当時のヘルメット規格（SNELL SA90）へのリンクを出しておきます。
1990 SPECIAL APPLICATIONS STANDARD FOR PROTECTIVE HEADGEAR
SA90には衝撃吸収力（セクションC2）のテストだけでなく、（あご部分の）変形量テスト（セクションC4）と、帽体およびシールドそれぞれの耐貫通性のテスト（セクションC5,C6）もありました。--Kemeko 2010年5月10日 (月) 13:28 (UTC)[返信]

もし仮に、削除された記述に信頼できる情報源（出典）があれば、復活ということになる可能性大ですね。--221.191.121.36 2010年5月11日 (火) 17:02 (UTC)[返信]

可能性大というより、記述することができる、ということです。
セナの記事であれば、解剖担当医はサスペンションアームがヘルメット（のシールド）に刺さったことで頭部にダメージを受けたことを死因として公表しましたが、日本人ジャーナリストはセナの遺体を見たと主張し、公式に発表された死因を否定しています。
矛盾する内容ですが、どちらが事実かではなく、どちらも検証可能性を満たすこために、記事には両方とも記載されているのです。日本人ジャーナリストの主張は少数派の意見ですから、この内容には特に検証可能性が要求されると考えます。
Wikipedia:検証可能性辺りをご参照いただければと思います。--Kemeko 2010年5月11日 (火) 18:01 (UTC)[返信]
少数派の意見だから、特に検証可能性が要求されるというより、検証可能性を満たしていないから上記の記述は削除されたと考える方が妥当だと思います。検証可能性を満たしていれば、多数派、少数派の意見かどうかにかかわらず、Wikipediaには記載しても構わないのですから。--221.191.121.36 2010年5月11日 (火) 19:02 (UTC)[返信]
「複合事故　アイルトン・セナ・ダ・シルバはなぜ死んだか」（フランコ・パナリッティ著）P.221　から引用します。
･･･セナがイモラで使用していたベル社製のヘルメットは、全く新しいモデルだったのだ。･･････実際、ボローニャの判事が調査のなかで指を強く押し付けるだけでセナが被っていた特別製のヘルメットは変形したという。さらに判事は、このヘルメットがF1レギュレーションの特殊規定を満たしていなかったことを明らかにした。ヘルメットの内部には安全規格に関連するラベルが貼ってあったのだが、セナの使用したヘルメットとは関係なかった。セナのヘルメットは･･････実験過程にあるプロトタイプ、もしくは特別仕様のものだった。･･･
ヘルメットの剛性不足は述べられていますが、セナがヘルメットの軽量化を要求したとの記述は今のところ発見できていません。--Sfm 2010年5月14日 (金) 11:32 (UTC)[返信]
Sfmさん＞興味深く読ませて頂きました。ありがとうございます。確かにこの内容では、軽量化を要求したことは不明ですね。お手数おかけしました。
「帽体」の強度不足のことと、部品が「シールド」を貫通したことの関連について記載することは難しいので、私はこれを記事に含めることは避けておきますが、重ねがさねお礼申し上げます。--Kemeko 2010年5月14日 (金) 12:19 (UTC)[返信]

なぜ死因が突然削除されたのでしょうか？ 死因に関する記述が説明もなく突然すべて削除されていますが削除された方は名乗り出て直ちに削除する前の状態に戻してください。

記事に違和感を感じたので、記載させて頂きます。 ＞現在ではわずかな路面の不整から車両が不安定となりコントロールを失ったと考えられているが、事故原因の確定的な結論には至っていない。 という項目ですが、この点についての根拠はあるのでしょうか？セナの事故について初めて目にする文言です。出典等はありますか？ 私的な考証ではないでしょうか？ また ＞事故原因として当初疑われたパワーステアリング故障は否定された（コントロール喪失後もテレメトリーによる操舵トルクおよびパワーステアリング圧が持続していることから）。 という部分も別項の「アイルトンセナの死」では ＞セナの死亡事故の原因がステアリングコラムの故障である可能性は高いものの、ヘッドとニューウェイに過失責任があるという証拠は存在せず、2人が問題の改造の設計を行ったことも証明できないとした と出典付きの記載があり、これとは矛盾が生じると思います。 --2400:2411:A42:4000:9D67:4FD4:6398:766C 2021年6月8日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

エピソードの、名前のカタカナ表記に関して[編集]

再三｢エヤトン｣の記述を繰り返す方がおりますが、ここでは津川氏がこの表記を用いている以外に全く具体例がありません。また、セナは日本では｢アイルトン・セナ｣として余りにも定着しすぎているため、わざわざここに｢エヤトン｣という日本語表記を記す特筆性を感じません。津川氏の個人的な表記だと指摘したところ｢現地語での発音の問題｣としていますが、｢日本語での表記の問題｣の論点をすり替えています。現地の発音がどうであれ、問題は日本語での表記の仕方であり、津川氏の例を以って｢表記に揺れがある｣などとするには無理がありすぎます。現地語の発音をカタカナで正確に表現することなど不可能であり、問題は日本語での表記仕方です。現地語の発音の問題ではありません。

また、｢アイルトン｣と｢エヤトン｣の中間的な発音になるなど明らかな独自研究であり、一体それがどのような発音なのか検討もつかないような記述内容です。--122.29.150.79 2011年7月5日 (火) 01:49 (UTC)[返信]

Formula1 official website について[編集]

1989年の日本GPのセナとプロストの接触について、F1公式サイトに「プロストが意図的にセナに対してドアを閉じた。」と書かれています。これが「ジャーナリストの署名入りの記事だからF1公式サイトによる見解ではない。」として、プロストによる故意であることをコメントアウトしたり削除したりする編集者がいるようです。F1公式サイトがそのジャーナリストの見解を採用し、FOMがその著作権を主張して公表している以上、出典としては充分な内容です。 どうしても削除を希望されるのであれば、F1公式サイトが出典として不適切であることを立証して下さい。--以上の署名の無いコメントは、118.8.126.212（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2014年5月6日 (火) 01:10‎(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「アイルトン・セナ」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月17日 (土) 04:31 (UTC)[返信]

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