プロジェクト‐ノート:航空/旧航空機メーカー名の話題/一般的な論点

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。
タグ：項目名

一般的な論点

他にもあればお願いします。

意見

A については、考えるまでもないのかもしれませんが、慣例重視で。もっとも、慣例と言えるのがどういうものか、というのはかなり曖昧なんですが……。B については、ナカテンで分けるかハイフン。C については、ナカテンを入れない。D は付けないことを原則とする。とするのがいいかと思います。とくにBとCのナカテンについては優先的に決めた方がいいように感じられます（というかAとDは異論が無さそう）。--.m... 2006年10月14日 (土) 11:42 (UTC)[返信]

私も、Aは慣用、Dは付けない方がよいと感じます。B、Cは主項目名を中点とし、中点抜きをリダイレクトとする案が個人的には好みです。Cの中黒なしは、明確に反対というわけではないのですが、例えばメッサーシュミット・ベルコウ・ブローム社（社つき）がメッサーシュミットベルコウブロームになるのは、少し抵抗感があります。--Sizuru 2006年10月14日 (土) 12:47 (UTC)[返信]
すいません、B と C は「人名」かどうかではなくて、合併などの有無で分けるべきでしたね。ちょっと書き直しました。MBB は C でなく B に入ることを想定していますので、中黒つきになります。
いちおう補足しておくと、B と C で半角スペースを使わない理由は、半角スペースはメーカーと型番/機種名との間に入れたいからです。また C で中黒を使わないとしたのは、中黒は常に合併などによってできた複合的な名称を指すようにするといいのではないかと思うからです（あまり強い根拠ではないのは承知しています）。--.m... 2006年10月14日 (土) 13:11 (UTC)[返信]
合併などでできた名称は、つねに合併元企業名が並列の関係で組み合わさっているわけではないので、BとCを特段区別する必要性をあまり感じません。「Northrop Grumman」も、ノースロップとグラマンが対等に並んでいるのではなく、ニュアンス的にはノースロップグラマンという固有の一名称になったとみなして、その単語の切れ目を中黒で置くという解釈をしております。--Sizuru 2006年10月14日 (土) 13:36 (UTC)[返信]
言われてみるとそうかもしれません。もともとそれほど強いこだわりがあったわけではないし、論理としても弱いとは思っています、固執はしません。他の方の意見も聞きたいところですが、とくに意見が付かなければSizuruさんの方針に賛成します。--.m... 2006年10月16日 (月) 01:13 (UTC)[返信]
同じくSizuruさんの方針でなんら問題ないと思います。--sabulyn 2006年10月21日 (土) 11:53 (UTC)[返信]
Sizuruさんの意見に賛同します。たしかに、メッサーシュミットベルコウブロームになってしまうと違和感が凄いありますね。深山 2006年10月25日 (水) 12:41 (UTC)[返信]
もしかしたら誤解されているかもしれませんので念のため。「MBB は C でなく B に入ることを想定していますので、中黒つきになります。」と書いたように、当初の僕の提案でもメッサーシュミット・ベルコウ・ブロームとなります。--.m... 2006年10月25日 (水) 15:38 (UTC)[返信]

「単語の切れ目を中黒で置く」について、反対ではなく注意を。慣例的には中黒をあまり入れないか、両者が同じくらい使用されている可能性があるものを列挙してみます。これら（のうちいくつか）については、例外的存在として個別に検討した方がいいかもしれません。とくに、明らかに「コレだろう」ってのは太字にしてみました。

  • Baulton Paul - ボールトンポール or ボールトン・ポール
  • De Havilland - デハビランド or デ・ハビランド
  • English Electric - イングリッシュエレクトリック or イングリッシュ・エレクトリック
  • Focke-Wulf - フォッケウルフ or フォッケ・ウルフ ← 二人なのに……
  • General Atomics - ジェネラルアトミクス or ジェネラル・アトミクス
  • General Dynamics - ジェネラルダイナミクス or ジェネラル・ダイナミクス
  • Handley Page - ハンドレページ or ハンドレ・ページ
  • Hawker Siddeley - ホーカーシドレー or ホーカー・シドレー
  • Hispano-Suiza - イスパノスイザ or イスパノ・スイザ
  • North American - ノースアメリカン or ノース・アメリカン
  • North American Rockwell - ノースアメリカンロックウェル or ノースアメリカン・ロックウェル or ノース・アメリカン・ロックウェル ← 単語より企業で区切る方が適切だとわかる例（慣例とか関係なく意味で考えて）
  • Scaled Composites - スケールドコンポジッツ（ト） or スケールド・コンポジッツ（ト）
  • Sud-Est - シュドエスト or シュド・エスト

イギリスのメーカーが多いのは、イギリス軍機は名称で呼ばれるため、「メーカー名・名称」と中黒を使う日本語表記が多いことが原因かと思います。ただ我々は「メーカー名_型番/名称」のように半角スペースで区切ることにすれば関係ありません。問題は慣例との兼ね合いです。

もうひとつ、「なぜメーカー名だけなのか」というツッコミは予想しておいた方がいいかもしれません。つまり、機種名の方はなんで中黒を入れないのかという話になりかねないと思うわけです。「シュペルカラベル」ではなく「シュペル・カラベル」とか。まぁこれくれいはどっちもあり得るかもしれませんが、「シーファイア」でなく「シー・ファイア」は、無しですよね。「ストライク・イーグル」「スーパー・ホーネット」うーん……。というわけで、「単語の切れ目を中黒で置く」という方針は、慣用と対立することがあり得る、ということには注意しておいた方が良さそうです。--.m... 2006年10月25日 (水) 02:13 (UTC)[返信]

航空分野に限らず、一般的な問題として考えてみました。以下、ほんの私見ですが：
  • 一般に、結合される単語が短い場合は「・」は用いられない場合が多い。
例：
  • 一般に、2語程度の単語の結合では「・」は用いられないことが少なくない。
例：シー・ガルはシーガル、ア・カペラはアカペラと書かれることの方が多い
  • 一方、3語以上の結合の場合は「・」は用いられることがある。また、長い単語同士の結合の場合は、2語程度であっても「・」は用いられる。短い単語+長い単語の場合は用いられないことは少なくない。
  • 日本語に浸透するに従い、「・」は省略されるようになる？
  • 手抜きで書いてある文章だと、「・」は省略されがち？
  • 一般に、「・」が用いられないのは英語系が圧倒的に多い。但し、「ド」とか「ラ」のような定冠詞は別で、「・」は省略されることも多い（専門的に拘って書けば、「・」は用いられる）。
  • 膠着の度合いの高い結合の場合、日本語では「・」は省略されることが多い。特に、切り離すと意味をなさなくなる単語同士の結合、意味が変わってしまいそうな単語同士の結合では、「・」は用いないことが多い？
例：ノースアメリカン
  • 日本語に訳した際、1語かその程度の語数で表される事物に関しては、「・」は用いられないことが多い。
例：シーガルは日本語では「カモメ」であり、普通「海のカモメ」とは言わない
  • 「Super」系の単語には「・」は用いられないことが多い。これは、この単語の日本語への普及度・日本語としての使用度が高い上、それらに「・」が用いられないことが一般的であることから、そうした習慣に習ったものであると考えられる。他の単語に関しても、このような可能性が考えられる。
例：特急スーパーあずさ、株式会社スーパーアルプス
  • 広範囲の分野で使用される語、特に新聞・雑誌・テレビ等で扱われることが少なくない名称に関しては、それらのメディアが字数制限を受けるということに起因し、字数を減らすため「・」は極力省略されることが多い。逆に、字数制限のないwikipediaのようなものでしか扱われないあまり一般的でない名称に関しては、「・」が比較的自由に使用される？
例：新聞ではシャルル・ドゴールだがwikipediaではシャルル・ド・ゴールでページが立てられている。
以上、太字で記した部分は特に重要な基準になっている気がします。
追加の話題として、ハイフン「-」の問題です。
表記方法としては、「・」か「＝」、「無視」が考えられます。半角スペースよりは、無視されることは少ないようです。
原語で、半角スペースと「-」が併用される場合は、半角スペースを「・」、「-」を「＝」で表して差別化を図ることもあります。
例：ニコライ・ムラヴィヨフ＝アムールスキー←Nikolay Murav'yov-Amurskiy（ちなみに、この場合の「＝」以下は本名ではなく渾名）
一方、原語で半角スペースと「-」が併用されていてもその表記が翻訳に反映されない場合や、「-」が単独で用いられている場合は、「＝」は使われず「・」で済まされることが多いようです。
例：Aeroflot-Rossia Airlnesは「アエロフロート＝ロシア航空」ではなく「アエロフロート・ロシア航空」と翻訳される
以上一般的な話でしたが、メーカーや航空記名の転写・翻訳・表記に際しても関係のあることだと思いますので、書かせていただきました。--ПРУСАКИН 2006年10月27日 (金) 08:27 (UTC)[返信]
非常にためになりました。ほぼ全部納得です。シーガル、「膠着の度合い」と「スーパー」に共通してみられることとして、形容詞ないし形容詞的な名詞などは、それらが修飾する名詞との結びつきが強くて、「・」が省略されることが多いということのようですね。フォッケウルフはやっぱり謎ですが。ハイフンは一般的には対応しづらそうなので、個別に考えた方がいいかなと思いました。--.m... 2006年10月29日 (日) 03:49 (UTC)[返信]
どうも！仰るとおり、基本となる名詞を修飾する語（その名詞を説明する形容詞や名詞）は、「膠着の度合い」が強いですね！
フォッケウルフに関しては、「フォッケとウルフ（本当はヴルフでは？）は短い単語2語の結合である」、「フォッケウルフは（字数制限を受ける）メディア露出度が高いから「・」は嫌われた」、「日本語として発音する際に「ふぉっけ、うるふ」ではなく「ふぉっけうるふ」と発音される」などのどうでもいいような理由しか、私も思い浮かびません。なんでこうなっちゃったんでしょうね。ですが、少なくともいえることはフォッケウルフは例外扱いでよいのでは、ということです。
ハイフンは一般的には「中黒と明確に区別したい場合はハイフンを用いている」という感じがするのですが、仰るとおりそのつど考えるのがよいですね。
  • 「・」の話で追加ですが、日本語では名称中にある「＆」に当たる外国語を「・」で表す傾向があるようです。逐語訳的に翻訳すれば「と」とか「及び」になるはずですが。
例：「トリニダードとトバゴ共和国」と書かずにトリニダード・トバゴ共和国と書かれる。
例：「セルビアとモンテネグロ」と書かずに「セルビア・モンテネグロ」と書かれる。
例：「ミコヤンとグレビッチ」と書かずに「ミコヤン・グレビッチ」と書かれる。
  • 「・」とは関係ありませんが、この「と」や「の」など助詞を事物の名称中に反映するのは、日本語では嫌われるようです。
例：原語で「ミコヤンとグレビッチの名前による試作の設計の局」と言っているのに「ミコヤン・グレビッチ試作設計局」と書かれる。
これは、恐らく中世以前の古代日本語（いわゆる古語、「私は行こう」じゃなく「我行かん」）で助詞をあまり用いなかったこと、日本語では名称を漢語でつけることが多いこと（ひらがなで表される助詞は入る余地がない）などが関係していると思います。はい、少し話が脇道にそれました。失礼しました。--ПРУСАКИН 2006年10月29日 (日) 15:14 (UTC)[返信]

追加の論点

  • E. 「正式名称」か慣用・略称か
    • 註）「」なのは、外国語の場合日本での「正式な」訳語が存在しない場合が多いので、暫定の「正式名称」・原語の正式名称に沿った翻訳名となることになる。
    • 例）極端なのはソ連の設計局。略称としてよく用いられているスホーイ（あるいはスホイ）か正式のスホーイ社（より正式には「株式会社『スホーイ社』」）か「株式会社『スホーイ試作設計局』」（後者は前者の傘下の会社）。
      • 問題点）正式名称とすると、いつの時点のものかを厳密に検討する必要がある（すればいいけど）。
      • 問題点）略称とすると、不都合が生じる。（ソ連の場合）
        • 不都合1）ソ連では基本的に「誰々記念(試作)設計局」などという名称が多かったが、略称としては「誰々」の部分の姓のみをとっている。これでは、将来的にその姓のページと必ず重複する問題が生じる（現在はあまりロシア人の姓のページが作られないので問題が表面化していないだけ）。
        • 不都合2）「誰々記念XX設計局『○○』」というものがある（XXは地名・都市名、○○は愛称？）。この場合、愛称というか社名があるのに「誰々」の方を略称として用いるのか（現状ではそう。航空機メーカーではないけど）。
        • 不都合3）とすると、「誰々記念」の部分がないものはどうしたらよいのか。ここで不統一が起きる。
  • F. いつの時点の名称か。
    • 例）「P・O・スホーイ記念試作設計局」か「株式会社『スホーイ社』」か。
  • G. 今後合併等された場合はどうなるのか。ページも「合併」されるのか。

--ПРУСАКИН 2006年10月17日 (火) 03:43 (UTC)[返信]

こんにちは。E. については、一般論ですが、"メーカー/設計局などの項目名" としては、「正式」な方を採るという選択肢も考慮しうるかとは思います。一方で "機種の項目名に含まれる時のメーカー/設計局などの名称" としては、慣用・略称の方、ということでいいと思います。たぶんПРУСАКИНさんが問題視されているのは主に前者の方だと思うのですが。で、前者ですが、一般には（ソ連はともかく他は）慣用でいいと思います。というか、ソ連以外ではそれほど「正式」と慣用の乖離は激しくないのでは？という希望的観測もあります（が、どうでしょうか）。実際に訳していって具体的に検討した方がいいかもしれません。ただソ連については節を作ってまとめて検討した方がいいのかもしれません。もっとも、ПРУСАКИНさん以上に詳しい人が居なくてあまり議論にはならないような気もしますが……。
F. については、ごく一般的には "それなりに機体を設計ないし生産した時点"、という感じでしょうか（「こういう反例がある」という反論をされそうですが（というか既にされましたが）、飽くまで「一般的な」論点ですので）。これ以上はやはり個別に検討する必要があるような気がします。
G. はFとも関連しますが、たとえばノースロップとグラマンとは別にノースロップ・グラマンがあっても誰もが納得すると思います。このように、合併前の企業がそれなりに特筆すべき成果を挙げていて、合併後にもまたそれなりに事業を行なっていれば、両方とも作っていいのではないでしょうか。あるいは逆に考えて、仮に一度ひとつの項目にまとめたとしても、書くことが多くなれば結局後で分割するのでしょうから、分割すべきと思うかどうか（わりと主観的ですが）が、ある程度の判断基準になりうるのではないでしょうか。--.m... 2006年10月17日 (火) 15:18 (UTC)[返信]
どうもこんにちは。まず、全体的に.m...さんのご回答には賛成です。
E.に関しては、仰るとおりページ名にすべき名称のことでして、他のページの本文内やあるいは航空機のページにメーカー名を就けるとなった場合などには必要に応じて略称でよいと思います。特に、本文内であればある程度ぶれがあっても問題ないと思いますし。なお、「節を作ってまとめて」とのことですが、できればソ連および旧ソ連諸国の企業名について一括して決めたいところです。が、それは議論に参加してくれる人が少なくてなりたたなそうである程度固定した参加者のいる航空機分野で決定してそれを応用、という形でごまかそうかと思っていたところでした。旧ソ連企業ですが、圧倒的に航空機メーカーのページ数が他業種に比べて多いのでこの理屈も通るでしょう。
F. については、基本的に同意なのですが、ひとつ問題になるのは「現在の名称か過去の（輝いていた頃の）名称か」という点でしょう。慣用や略称ならこの問題点は回避できるのですが。
G. についても同意です。問題があれば、個別に議論ということでよいでしょう。極端な話、内容のあるページになるのであればすべての名称ごとに別ページにしてもよいでしょうし。--ПРУСАКИН 2006年10月17日 (火) 17:59 (UTC)[返信]
D.の～社については、通常の会社記事を見る限りでは極力付けないようにしているようなので、こちらでも付けないようにした方がよいでしょうね。

--open-box 2006年10月19日 (木) 04:49 (UTC)[返信]

お二方ともありがとうございます。D. について、やはりそうでしたか。キチンとリサーチしたわけではなかったのですが僕もそう感じていました（スタイルマニュアルか何か、もしかしたらあったかもしれませんが）。F. については、確かに考える必要があるかもしれません（どちらかというと個別に）。単に設計・生産という視点だけでなく、知名度という数値化しづらい（主観の入りうる）観点も考慮せざるをえないかもしれませんね。もっとも、現地での知名度なのか、英語圏での知名度なのか、日本語としての知名度なのか……とか考えると、やっかいなものもあるかもしれませんけれど。
だいたい一般的な論点についてはこんなところでしょうか。他にもまだ何かあれば、今のうちにやっておいた方が楽だと思うので、些細なことでも一般的っぽかったらお願いします。ところでソ連系の編集者の方って何人かいらっしゃいましたよね？あの方々と連携されてみてはどうでしょうか（まぁいろいろあるのかもしれませんが）。--.m... 2006年10月21日 (土) 02:36 (UTC)[返信]
ソ連のメーカーに関しては、制式名称（に沿った翻訳名）ということでよいのでしょうか？現在あるページの移動に関しては逐一移動先を提示して改名提案を行うつもりですので、個別のものに関してはそこで議論ということでよいと思いますが。最近のはそれでよい気もしますが、特に戦中のものなどは……？通称との併用ということになるでしょうか？もし問題が紛糾しそうでしたら、ご指摘の通り別に節を作ろうと思います。でも、私とてすべてのソ連系メーカーについて制式名称を把握しているわけじゃないしなあ……。
なお、wikipediaのページ名の原則に照らせば当然のことながら、「株式会社」・「国営企業」とか「○○社」とかいうものは省略するつもりです。となると「株式会社『スホーイ社』」は結局今のと同じ「スホーイ」になりますが、まあ、そういうこともあります……。--ПРУСАКИН 2006年10月27日 (金) 07:52 (UTC)[返信]
制式というよりこの場合正式になるでしょうか。ところで、これはハッキリ表明しなかった僕のミスですが、どちらかというと、僕は "機種の項目名に含まれる時のメーカー/設計局などの名称" の方を中心に考えていました。たぶんこのせいで、微妙に噛み合ってなかったのだと思います。とはいえ、項目としてのメーカー名は、たぶんПРУСАКИНさんが考えられているのでいいのではないでしょうか（他により詳しく、よりバランスよくより深く考えている人はいないでしょう）。もし問題と思っている項目名があるのでしたら、おっしゃるように、ノートで具体的に改名を提案するのでいいと思います。ここまでの議論を通じて、ПРУСАКИНさんのバランス感覚は自分よりも優れていると思っていますし、分野的にもアレなので、少なくとも僕のコメントは役に立たないでしょう。ПРУСАКИНさんの判断を全面的に信頼しています。僕としては、残念ながら「もしかしたら、通称の方が貼るかによく知られている場合など、通称の方がいい場合もあるのかもしれない」くらいしか言えません。あとは提案がなされてからしか判断できません（あるいはなされても……）。--.m... 2006年10月29日 (日) 03:49 (UTC)[返信]
あ、そうでしたか(汗)すっかり「項目名としてのメーカー名」で話してました。「機種の項目名に含まれる時の」は、通称やそのようなもので合意です。
いや、私の感覚だと「え～、こんなにしちゃっていいのかな～？」とか思うのでコメントをお願いしているのです。例えば、「P・O・スホーイ記念試作設計局」とかは許容範囲でいいかな（つまり、あまり一般的ではないが、「これが正式名称なんだ!!」と言えば「じゃあいいか」と納得してもらえそうな範囲）、と思うのですが、そのうちよくわからなくなっていきそうので。
逐一該当ノートで提案するのは自分で言ったとおりそれでよいのですが、いちおう基本方針を定めたい気がしました。が、まあ具体的にやってみらんことにはよくわからないというのもまた真なので、この「一応正式名称っぽいものに変更する方向で提案してみる」という方針に特に反対が出されなければ、今後折を見て提案していこうかと思います。--ПРУСАКИН 2006年10月29日 (日) 14:56 (UTC)[返信]
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=プロジェクト‐ノート:航空/旧航空機メーカー名の話題/一般的な論点&oldid=33987834」から取得